Hitler-Deutschland

[closs]

Wenn sie nicht korrekt sind, also reine Erfindungen der Schreiber, dann ist der Wanderprediger nicht der Sohn Gottes, wie Juden und Moslems ja schon immer geglaubt haben. Deshalb ist Ratzinger doch die historische Faktizität so wichtig. Warum du ihm in dem Punkt widersprichst, ist mir schleierhaft.

Ich widerspreche hier deshalb, weil für mich alles Geistige "Chiffre" ist - also auch leibliche Stammbäume.

Hier meine ich, dass Ratzinger übertreibt. - Übrigens: Selbstverständlich ist es falsch, eine kausale Verknüpfung "Stammbaum nicht richtig" = "Jesus nicht göttlich" zu machen. - Entweder er ist göttlich oder nicht.

Das weniger mit Heilsgeschichte zu tun, als mit kognitiven Fähigkeiten.

Du stellst immer wieder das Anthrozentrische über das Theozentrische - der Mensch als Gott.

Zudem: wer soll denn glauben, dass Jahrzente später den Schreibern plötzlich noch phantastischere Wunder "einfallen", die sie zuvor "vergessen" hatten.

Es geht nicht um "Wunder einfallen lassen", sondern um "geistige Erkenntnisse" haben. - Wie gesagt: Auch Du begreifst als Erwachsener mit Abstand manches, was Du als Kind nicht verstanden hast.

Ich zitiere ihn doch lediglich.

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

Dieser Satz ist doch nicht falsch, wird aber in theologischer Hermeneutik ganz anders verstanden als in säkularer Hermeneutik - frag mal Andreas, der es Dir vielleicht besser erklären kann.

[sven23]

Wenn sie nicht korrekt sind, also reine Erfindungen der Schreiber, dann ist der Wanderprediger nicht der Sohn Gottes, wie Juden und Moslems ja schon immer geglaubt haben. Deshalb ist Ratzinger doch die historische Faktizität so wichtig. Warum du ihm in dem Punkt widersprichst, ist mir schleierhaft.

Ich widerspreche hier deshalb, weil für mich alles Geistige "Chiffre" ist - also auch leibliche Stammbäume.

Logisch, weil sie sich als widersprüchlich und falsch erwiesen haben.
Zudem wissen die Eltern von Jesus gar nichts von seiner göttlichen Berufung, die ihnen ja angeblich schon vor der Geburt mitgeteilt worden ist.
(Der Prophet gilt nichts im eigenen Land und im eigenen Haus....) und ( er ist von Sinnen...) zeigen überdeutlich, was seine Familie von seinem Sabbatical-Jahr hielt. Nämlich nicht viel.

Hier meine ich, dass Ratzinger übertreibt. - Übrigens: Selbstverständlich ist es falsch, eine kausale Verknüpfung "Stammbaum nicht richtig" = "Jesus nicht göttlich" zu machen. - Entweder er ist göttlich oder nicht.

Wenn Götter falsche Stammbäume haben dürfen, dürfen sie auch irren, wie im Falle der Naherwartung. Entweder oder.

Das weniger mit Heilsgeschichte zu tun, als mit kognitiven Fähigkeiten.

Du stellst immer wieder das Anthrozentrische über das Theozentrische - der Mensch als Gott.

Wenn man als Erwachsener kognitiv mehr versteht als als Kind, was hat das mit "Mensch als Gott" zu tun?

Zudem: wer soll denn glauben, dass Jahrzente später den Schreibern plötzlich noch phantastischere Wunder "einfallen", die sie zuvor "vergessen" hatten.

Es geht nicht um "Wunder einfallen lassen", sondern um "geistige Erkenntnisse" haben.

Von mir aus hatten die Schreiber dann die "geistige Erkenntnis", dass die Wunder immer großartiger wurden. Nur, wie glaubwürdig ist das nach allgemeiner Lebenserfahrung? (wenn man sich die Hose nicht mit der Kneifzange zumacht?

Ich zitiere ihn doch lediglich.
„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

Dieser Satz ist doch nicht falsch, wird aber in theologischer Hermeneutik ganz anders verstanden als in säkularer Hermeneutik - frag mal Andreas, der es Dir vielleicht besser erklären kann.

Nein, erklär du uns, wie man die Naherwartung in theologischer Hermeneutik versteht, wenn der Satz nicht falsch ist.

[closs]

Logisch, weil sie sich als widersprüchlich und falsch erwiesen haben.

Nein - nicht "weil", sondern grundsätzlich.

Wenn Götter falsche Stammbäume haben dürfen

Gott hat keinen menschlichen Stammbaum - an sich ist dieser Gedanke irrig. - Für manche Theologen mag es insofern wichtig sein, als dass dies auf die Prophezeiungs-ERfüllungs-Schiene passt. - Nicht mein Ding.

Wenn man als Erwachsener kognitiv mehr versteht als als Kind, was hat das mit "Mensch als Gott" zu tun?

Es hat damit zu tun, dass diese Entwicklung im eigenen Menschen (Kind - Erwachsener) auch phylogenetisch (kulturelle Erkenntnisentwicklung) gelten kann - das ist übrigens der Sinn des sog. "hermeneutischen Zirkels".

Von mir aus hatten die Schreiber dann die "geistige Erkenntnis", dass die Wunder immer großartiger wurden.

Auch da muss man differenziert denken - es kann beides geben: Authentischen Erkenntnisschritt oder plumpe Fälschung. - Aber historisch-kritisch kann man sowas nicht bewerten, weil dort die Methodik anders funzt.

Nein, erklär du uns, wie man die Naherwartung in theologischer Hermeneutik versteht, wenn der Satz nicht falsch ist.

Im wesentlichen, dass Das Gottesreich mit Jesus/dessen Kreuzigung eingetreten ist. - Während alttestamentarisch gedacht Jesus der Verkünder des Glaubens ist, wird er im NT zum Verkündeten. - Ich weiß, dass dies historisch-kritisch kritisiert wird, entspricht aber in etwa dem theologischen Verständnis.

[Pluto]

Gott hat keinen menschlichen Stammbaum - an sich ist dieser Gedanke irrig.

Naja, Hängt davon ab, ob Jesus = Gott ist.
Jesus hat einen Stammbaum, obwohl dieser bei Matthäus und Lukas anders lautet.
Wenn also Jesus göttlich ist, hat auch Gott diesen Stammbaum.

Wenn man als Erwachsener kognitiv mehr versteht als als Kind, was hat das mit "Mensch als Gott" zu tun?

Es hat damit zu tun, dass diese Entwicklung im eigenen Menschen (Kind - Erwachsener) auch phylogenetisch (kulturelle Erkenntnisentwicklung) gelten kann - das ist übrigens der Sinn des sog. "hermeneutischen Zirkels".[/quote]Irgendwie stimmt da was nicht. Phylogenese ist ein Begriff aus der Evolutionsbiologie, und hat mit kultureller Entwicklung nichts zu tun.

Aber historisch-kritisch kann man sowas nicht bewerten, weil dort die Methodik anders funzt.

Bewerten will man anhand der HKM nichts, sondern erklären was in der Bibel historisch ist, und was nicht.

[closs]

Wenn also Jesus göttlich ist, hat auch Gott diesen Stammbaum.

Nein - Gott hat keinen Stammbaum, schon gar nicht einen irdischen Stammbaum.

Irgendwie stimmt da was nicht. Phylogenese ist ein Begriff aus der Evolutionsbiologie, und hat mit kultureller Entwicklung nichts zu tun.

In meiner Studienzeit wurde dieser ursprünglich biologische Begriff auch geistig verwendet - aber dies wird in wik nicht berücksichtigt. - Mit anderen Worten: Dann sage ich halt zukünftig "Heilsgeschichte".

Insofern ist es gut, dass wir da hängengeblieben sind - denn das, was man biologisch "Phylogenese" nennt, ist im Grunde nichts anderes als das, was man im Geistigen "Heilsgeschichte" nennt. - Insofern stünden der "Ontogenes und Phylogenese" die "individuelle und Menschheits-Heilsgeschichte" gegenüber.

Bewerten will man anhand der HKM nichts, sondern erklären was in der Bibel historisch ist, und was nicht.

Das wäre die Sachebene - und deshalb lobt Ratzinger die HKM.

Trotzdem wird mir immer mulmig, wenn ich das Wort "historisch" höre, weil da so viel Unterschiedliches gemeint wird.

[sven23]

Logisch, weil sie sich als widersprüchlich und falsch erwiesen haben.

Nein - nicht "weil", sondern grundsätzlich.

Meinetwegen haben sie sich auch als grundsätzlich falsch und widerprüchlich erwiesen. Was ändert das an der Befundlage?

Wenn Götter falsche Stammbäume haben dürfen

Gott hat keinen menschlichen Stammbaum - an sich ist dieser Gedanke irrig. - Für manche Theologen mag es insofern wichtig sein, als dass dies auf die Prophezeiungs-ERfüllungs-Schiene passt. - Nicht mein Ding.

Für dich mag das irrig sein (weil du inzwischen mitbekommen hast, dass die Stammbäume widersprüchlich und höchstwahrscheinlich konstruiert sind) , aber weder die vom Heiligen Geist inspirierten Schreiber noch die Kirche sehen das so.
Wenn Jesus nicht der im AT verheißene Messias ist, (wofür ja vieles spricht), dann ist er ein normaler, gottgläubiger Jude, dem man posthum seine eigene Religion sozusagen unterm Hintern weggezogen hat.
Dann hat er auch nicht die Legitimation, Heilsversprechen abzugeben, die eh auf den Promotor der neuen Sekte, Paulus, zurückgehen. Diese bittere Pille wollen wohl einige nicht schlucken.

Wenn man als Erwachsener kognitiv mehr versteht als als Kind, was hat das mit "Mensch als Gott" zu tun?

Es hat damit zu tun, dass diese Entwicklung im eigenen Menschen (Kind - Erwachsener) auch phylogenetisch (kulturelle Erkenntnisentwicklung) gelten kann - das ist übrigens der Sinn des sog. "hermeneutischen Zirkels".

Und, was hat das damit zu tun, dass sich der Mensch zum Gott macht?
Man kann ja auch die kulturelle Erkenntnisentwicklung haben, dass die Bibel reines Menschenwerk ist.

Von mir aus hatten die Schreiber dann die "geistige Erkenntnis", dass die Wunder immer großartiger wurden.

Auch da muss man differenziert denken - es kann beides geben: Authentischen Erkenntnisschritt oder plumpe Fälschung. - Aber historisch-kritisch kann man sowas nicht bewerten, weil dort die Methodik anders funzt.

Falsch, nachträgliche Veränderungen/Fälschungen lassen sich nur historisch-kritisch ermitteln.

Nein, erklär du uns, wie man die Naherwartung in theologischer Hermeneutik versteht, wenn der Satz nicht falsch ist.

Im wesentlichen, dass Das Gottesreich mit Jesus/dessen Kreuzigung eingetreten ist.

Das ist aus mehreren Gründen falsch. Als gottgläubiger Jude erwartete Jesus das baldige Ende der bestehenden Ordnung. Er hatte aber keine Naherwartung auf sich selbst, wie es auch sehr umstritten ist, ob er für sich überhaupt christologische Hohheitstitel beansprucht hat. Die sind ihm höhstwahrscheinlich posthum beigelegt worden.

[closs]

Was ändert das an der Befundlage?

Nichts - aber kausale Verknüpfungen können ein falsches Bild vermitteln.

Für dich mag das irrig sein (weil du inzwischen mitbekommen hast, dass die Stammbäume widersprüchlich und höchstwahrscheinlich konstruiert sind)

Dasselbe: Falsch. - Deine kausale Verknüpfung vermittelt ein falsches Bild.

Wenn Jesus nicht der im AT verheißene Messias ist, (wofür ja vieles spricht), dann ist er ein normaler, gottgläubiger Jude, dem man posthum seine eigene Religion sozusagen unterm Hintern weggezogen hat.

Nein - entweder Jesus ist göttlich oder nicht. - Das hängt nicht von einem irdischen Stammbaum ab.

Dann hat er auch nicht die Legitimation, Heilsversprechen abzugeben

Aus Sicht der Empfänger könnte das so sein - aber das hat doch nichts mit Jesus selbst zu tun.

Man kann ja auch die kulturelle Erkenntnisentwicklung haben, dass die Bibel reines Menschenwerk ist.

Natürlich - das ist eine Sache der individuellen Heilsgeschichte. Da geht's mal rauf, mal runter.

Falsch, nachträgliche Veränderungen/Fälschungen lassen sich nur historisch-kritisch ermitteln.

Du gibst die richtige Antwort auf die falsche Frage. - Denn die HKM kann eben NICHT unterscheiden, ob es sich um einen authentischen Erkenntnisschritt ging oder um einen Rückschritt.

Rein technisch hast Du recht: Da ist ein alter Text - im neueren Text kommt was dazu - alt=authentischer als neu. - Da grätscht keiner der HKM rein. - Mir ging es um geistige Authentizität: Was ist wahr in Bezug auf Jesus und was nicht? - Das hat mit HKM nur sehr bedingt zu tun.

Als gottgläubiger Jude erwartete Jesus das baldige Ende der bestehenden Ordnung. Er hatte aber keine Naherwartung auf sich selbst, wie es auch sehr umstritten ist, ob er für sich überhaupt christologische Hohheitstitel beansprucht hat. Die sind ihm höhstwahrscheinlich posthum beigelegt worden.

Diese Version ist bekannt.

[piscator]

Dass die Medien-Verantwortlichen im Zweifelsfall NICHT jeder Sau nachrennen, die gerade durchs Dorf gejagt wird (und auch keine eigenen Säue durchs Dorf jagt), sondern sich immer ihres Verfassungs-Auftrags der gesellschaftlichen Meinungsbildung (zu ergänzen: auf redlichem Niveau) verpflichtet fühlt.

Du liest da mehr rein als im Grundgesetz drin steht. Die Bestimmungen des GG hinsichtlich der Medien sind reine Schutzgesetze, die sicher stellen, dass die Medien absolut frei berichten können und somit durch ihre Berichterstattung verhindern können, dass der Staat durch Maßnahmen überzieht und eventuell die Rechte des Bürgers verletzt.

Der sogenannte Verfassungsauftrag zur Meinungsbildung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks ist dahingehend zu verstehen, dass der Staat garantiert, dass allen Bürgern frei zugängliche Informationsmöglichkeiten haben.

Ob und wie oft die AfD oder andere Parteien im Wahlkampf erwähnt werden, ist alleinige Sache der Medien und der Konsumenten. Dies in irgendeiner Form beschränken zu wollen, ist absurd.

Die Älteren hier werden sich sicher an die Spiegelaffäre erinnern, als der damalige Verteidigungsminister FJS versuchte, den Spiegel mundtot zu machen, was ihm zum Glück nicht gelang und letztendlich dazu beitrug, die Demokratie hierzulande zu stärken.

Es hat seine Gründe, dass das braune (Drecks-) Pack permanent die Abschaffung der GEZ und somit von ARD und ZDF fordert. Die Folge wären eine Stärkung der russischen und braunen Propagandasender, die nur noch das bringen, was Putin und dem braunen /Drecks-) Pack genehm ist.

[sven23]

Für dich mag das irrig sein (weil du inzwischen mitbekommen hast, dass die Stammbäume widersprüchlich und höchstwahrscheinlich konstruiert sind)

Dasselbe: Falsch. - Deine kausale Verknüpfung vermittelt ein falsches Bild.

Du Dummerchen, die kausale Verknüpfung stammt nicht von mir, sondern von den vom Heiligen Geist inspirierten Schreibern und der Kirche.
Du müsstest jetzt noch erklären, warum du diesen ausgerechnet hier nicht folgen willst.

Wenn Jesus nicht der im AT verheißene Messias ist, (wofür ja vieles spricht), dann ist er ein normaler, gottgläubiger Jude, dem man posthum seine eigene Religion sozusagen unterm Hintern weggezogen hat.

Nein - entweder Jesus ist göttlich oder nicht. - Das hängt nicht von einem irdischen Stammbaum ab.

siehe oben

Dann hat er auch nicht die Legitimation, Heilsversprechen abzugeben

Aus Sicht der Empfänger könnte das so sein - aber das hat doch nichts mit Jesus selbst zu tun.

Warum? Auf seinen Heilsversprechen basiert das ganze Christentum.

Man kann ja auch die kulturelle Erkenntnisentwicklung haben, dass die Bibel reines Menschenwerk ist.

Natürlich - das ist eine Sache der individuellen Heilsgeschichte. Da geht's mal rauf, mal runter.

Nee, wohl eher eine Sache des gesunden Menschenverstandes.

Falsch, nachträgliche Veränderungen/Fälschungen lassen sich nur historisch-kritisch ermitteln.

Du gibst die richtige Antwort auf die falsche Frage. - Denn die HKM kann eben NICHT unterscheiden, ob es sich um einen authentischen Erkenntnisschritt ging oder um einen Rückschritt.

Man kann auch Novalis Behauptung, dass Jesus Vegetarier war, als Erkenntnisfortschritt darstellen. Nur was hat das alles noch mit dem historischen Jesus zu tun?

Rein technisch hast Du recht: Da ist ein alter Text - im neueren Text kommt was dazu - alt=authentischer als neu. - Da grätscht keiner der HKM rein. - Mir ging es um geistige Authentizität: Was ist wahr in Bezug auf Jesus und was nicht? -

Du hast die Antwort doch selbst gegeben:
alt=authentischer als neu

Als gottgläubiger Jude erwartete Jesus das baldige Ende der bestehenden Ordnung. Er hatte aber keine Naherwartung auf sich selbst, wie es auch sehr umstritten ist, ob er für sich überhaupt christologische Hohheitstitel beansprucht hat. Die sind ihm höhstwahrscheinlich posthum beigelegt worden.

Diese Version ist bekannt.

Nachdem man sie dir oft genug präsentiert hat, sollte sie auch bekannt sein. Die Frage ist, welche Konsquenzen ist man bereit, daraus zu ziehen?

[R.F.]

Dass die Medien-Verantwortlichen im Zweifelsfall NICHT jeder Sau nachrennen, die gerade durchs Dorf gejagt wird (und auch keine eigenen Säue durchs Dorf jagt), sondern sich immer ihres Verfassungs-Auftrags der gesellschaftlichen Meinungsbildung (zu ergänzen: auf redlichem Niveau) verpflichtet fühlt.

Du liest da mehr rein als im Grundgesetz drin steht. Die Bestimmungen des GG hinsichtlich der Medien sind reine Schutzgesetze, die sicher stellen, dass die Medien absolut frei berichten können und somit durch ihre Berichterstattung verhindern können, dass der Staat durch Maßnahmen überzieht und eventuell die Rechte des Bürgers verletzt.

Der sogenannte Verfassungsauftrag zur Meinungsbildung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks ist dahingehend zu verstehen, dass der Staat garantiert, dass allen Bürgern frei zugängliche Informationsmöglichkeiten haben.
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He, he, noch ist nicht Weihnachten. Du kannst die Angelegenheit also ruhig noch realistisch beschreiben...