War das europäische Mittelalter finster?

[Hemul]

Denn Dein Satz mutet so an, als würde man sagen: Universitäre Bildung schaffte es nicht, über die Universität hinaus beim Volk anzukommen. - In anderen Worten: Eine "säkulare" Infrastruktur gab es nicht und konnte es nicht geben, bis im Hoch- und vor allem Spätmittelalter die Anzahl der Bevölkerung und deren allgemeiner (aus den Klöstern heraus ermöglichte) Bildungsstand groß genug waren - und das geschah ja dann auch.

Das ist gut formuliert!

Wenn man sieht, dass die erste Uni im 15. Jahrhundert (Bologna) gegründet wurde, diese aber immer noch unter der Aufsicht der Kirche stand, sollte klar sein, dass während der meisten Zeit des Mittelalters, "Bildung fürs Volk" keine Wirklichkeit war. Echte Bildung nahm erst im 17. Jahrhundert Fahrt auf, wurde aber immer wieder durch Kriege gestört.

Echte Bildung kam erst nach der französischen Revolution auf. Sie nahm rasant an Geschwindigkeit zu als Napoleon der Kirche
ihre Machtbefugnisse nahm-u. das "heilige-römische-Reich" auflöste.

[piscator]

Da muss ich dir widersprechen, Pluto.

Es gab grundlegenden Entwicklungen, wie das Zuggeschirr bei Pferden, im Zusammenspiel mit dem Räderpflug, die Einführung der Dreifelderwirtschaft, was zu höheren Ernteerträgen führte und mit verantwortlich für das Bevölkerungswachstum war.
Die Entwicklung der Städte führte dazu, dass sich das Handwerk herausbildete, Zünfte und Vereinigungen entstanden, Ausbildung standardisiert, Wissen erhalten und weitergegeben wurde.

Ohne dies wäre der Bau der Kathedralen und sonstigen Sakralbauten nicht möglich gewesen.

Es bildete sich eine höfische Kultur mit Dichtung und Gesang, das Recht wurde schriftlich niedergelegt (Sachsenspiegel etc.)

Das Militärwesen entwickelte sich, Distanzwaffen wie Armbrust und Langbogen wurden perfektioniert.

Wie sich das für die einfachen Menschen ausgewirkt hat, ist schwer zu sagen, jedenfalls war das Mittelalter nicht so finster, wie es spätere Historiker anführten, schon allein deswegen, um ihre eigene Zeit zu erhöhen.

Oft wird auch vergessen, das mit dem Untergang der römischen Kultur die Sklaverei in in Mitteleuropa weitgehend verschwand, was nicht bedeutet, dass die Feudalwirtschaft ,mit Leibeigentum im Mittelalter unbedingt besser war.

Jedenfalls haben sich die Verhältnisse der einfachen Menschen mit dem Übergang vom Mittelalter zur Renaissance verschlechtert, verheerende Religionskriege, Missernten durch Klimaveränderungen und Seuchen gab es im Mittelalter in der Form nicht.

[2Lena]

Closs: Eine "säkulare" Infrastruktur gab es nicht und konnte es nicht geben, bis im Hoch- und vor allem Spätmittelalter die Anzahl der Bevölkerung und deren allgemeiner (aus den Klöstern heraus ermöglichte) Bildungsstand groß genug waren - und das geschah ja dann auch.

Das hier ist ein wichtiger Satz, mit dem ich den Widersinn der Säkularisation aufzeigen will. Die Staatskirche war nicht allein ein "Glaubensmonopol" sondern die Sicherung der Ausbildung und Moral im Römischen Reich und in den ersten Zeiten danach . Das AT war Teil des Rechtswesens. Der große Fortschritt gegenüber heute war die Einheit der Wissenschaft. Heute wird geglaubt, mit Gesetzen und exekutiven inkl. Bombenreserven die Ordnung zu wahren.

Die Tendenz zur Säkularisierung entstand durch Machtstreben und durch die Bibelabweichung. "Das" Wissen jedoch war in der Bibel alter Lesart (samt Literatur dazu). Moderne Philosophierichtungen haben nicht den alten Level erreicht.

[Pluto]

Da muss ich dir widersprechen, Pluto.

Ich erhebe keinen Anspruch auf Allwissenheit.

Es gab grundlegenden Entwicklungen, wie das Zuggeschirr bei Pferden, im Zusammenspiel mit dem Räderpflug, die Einführung der Dreifelderwirtschaft, was zu höheren Ernteerträgen führte und mit verantwortlich für das Bevölkerungswachstum war.
Die Entwicklung der Städte führte dazu, dass sich das Handwerk herausbildete, Zünfte und Vereinigungen entstanden, Ausbildung standardisiert, Wissen erhalten und weitergegeben wurde.

Übrigens hast du die Entwicklung des Kehrpflugs (ca. 1450) vergessen.
Alles richtig, aber diese Entwicklungen fanden alle in der Periode statt, die wir heute als das Hochmittelalter bezeichnen.

Ohne dies wäre der Bau der Kathedralen und sonstigen Sakralbauten nicht möglich gewesen.

Ja, aber gab es nach den Römern bis zum Beginn der Gotik (ca. 1100) wirklich neue architektonische Neuerungen?

Es bildete sich eine höfische Kultur mit Dichtung und Gesang, das Recht wurde schriftlich niedergelegt (Sachsenspiegel etc.)

Ja. Jedoch ebenfalls erst nach der Jahrtausendwende.

Das Militärwesen entwickelte sich, Distanzwaffen wie Armbrust und Langbogen wurden perfektioniert.

Ja sicher. Aber echter "Fortschritt" kam auch hier erst mit der Erfindung der Flinte im 17. Jahrundert.

Wie sich das für die einfachen Menschen ausgewirkt hat, ist schwer zu sagen, jedenfalls war das Mittelalter nicht so finster, wie es spätere Historiker anführten, schon allein deswegen, um ihre eigene Zeit zu erhöhen.

Jedenfalls haben sich die Verhältnisse der einfachen Menschen mit dem Übergang vom Mittelalter zur Renaissance verschlechtert, verheerende Religionskriege, Missernten durch Klimaveränderungen und Seuchen gab es im Mittelalter in der Form nicht.

Ja. Die kleine Eiszeit... verursachte im 16. und 17. Jahrhundert Hungersnöte. Aber Kriege gab es schon im Mittelalter (Bsp. Hundertjähriger Krieg: 1337-1453), und die Pest gab es auch schon im Spätmittelalter um 1350.

Vielleicht sollte man die Bezeichnung "dunkles Zeitalter " auf die Aera zwischen dem Kollaps des römischen Imperiums und etwa dem 12. Jahrhundert begrenzen? In dieser Zeit hatten Nordeuropa und Britannien ja noch gar keine richtige "Geschichte", und von Volksbildung konnte damals wirklich keine Rede sein.

[closs]

War also das europäische Mittelalter "finster" in Bezug auf Bildung und Entwicklung? Meine Antwort ist ein klares JA. Es war eine Zeit des Stillstands der Zivilisation.

Eine geradezu diametrale Haltung zu historischen, sozialwissenschaftlichen und kulturwissenschaftlichen Erkenntnissen.

Es steht zu vermuten, dass dies dem Umstand geschuldet ist, dass es komplett unterschiedliche Definitionen von "Bildung" und "Entwicklung" gibt.

Echte Bildung kam erst nach der französischen Revolution auf. Sie nahm rasant an Geschwindigkeit zu als Napoleon der Kirche ihre Machtbefugnisse nahm-u. das "heilige-römische-Reich" auflöste.

Was ist denn DAS für eine Koalition aus Pluto und Hemul?

Jedenfalls haben sich die Verhältnisse der einfachen Menschen mit dem Übergang vom Mittelalter zur Renaissance verschlechtert, verheerende Religionskriege, Missernten durch Klimaveränderungen und Seuchen gab es im Mittelalter in der Form nicht.

Stimmt - interessanter Hinweis.

Moderne Philosophierichtungen haben nicht den alten Level erreicht.

Das glaube ich ebenfalls und immer mehr.

Ja, aber gab es nach den Römern bis zum Beginn der Gotik (ca. 1100) wirklich neue architektonische Neuerungen?

Nicht dass ich wüsste - bedenke: Das war ein Entwicklungs-Land. - Wenn wir heute der unsrigen Zeit mit einem Schlag die Elektrizität und Brennstoffe (auf Dauer!) wegnehmen würden, wäre das ganz vage mit der damaligen Zeit vergleichbar. - Die Menschen würden verhungern, wenn sie ihr Feld nicht bestellen würden - mit Ochsen und Pflug. - So war das damals. - Da war man froh, wenn man nach und nach einen kleinen Forstschritt machen konnte.

Vielleicht sollte man die Bezeichnung "dunkles Zeitalter " auf die Aera zwischen dem Kollaps des römischen Imperiums und etwa dem 12. Jahrhundert begrenzen?

Das wäre immerhin nachvollziehbar - für eine Kultur, die technisch und zivilisatorisch (fast) ganz von unten anfangen musste. - Aber warum eigentlich "dunkel"? - Wissen wir, wie es den Menschen damals ging? - Vielleicht ging es ihnen in ihrem (viel kürzeren) Leben subjektiv besser als uns - wir wissen es nicht.

Möglicherweise wird man in 500 Jahren vom 20./21. Jh. als "dunkles geistiges Zeitalter" sprechen. -Wir wissen es nicht.

[Hemul]

Echte Bildung kam erst nach der französischen Revolution auf. Sie nahm rasant an Geschwindigkeit zu als Napoleon der Kirche ihre Machtbefugnisse nahm-u. das "heilige-römische-Reich" auflöste.

Was ist denn DAS für eine Koalition aus Pluto und Hemul?

Da staunste-gell? Pluto und ich lesen halt nicht nur Papstneuigkeiten.

[Pluto]

War also das europäische Mittelalter "finster" in Bezug auf Bildung und Entwicklung? Meine Antwort ist ein klares JA. Es war eine Zeit des Stillstands der Zivilisation.

Eine geradezu diametrale Haltung zu historischen, sozialwissenschaftlichen und kulturwissenschaftlichen Erkenntnissen.

Auf einmal?
Du behauptest doch immer, heutige Erkenntnisse seien nicht das richtige Maß...

Es steht zu vermuten, dass dies dem Umstand geschuldet ist, dass es komplett unterschiedliche Definitionen von "Bildung" und "Entwicklung" gibt.

Wenn du an deinen Definitionen zweifelst, guck einfach im Lexikon nach.

Echte Bildung kam erst nach der französischen Revolution auf. Sie nahm rasant an Geschwindigkeit zu als Napoleon der Kirche ihre Machtbefugnisse nahm-u. das "heilige-römische-Reich" auflöste.

Was ist denn DAS für eine Koalition aus Pluto und Hemul?

Es stimmt doch was er sagt, oder nicht?

Das war ein Entwicklungs-Land. - Wenn wir heute der unsrigen Zeit mit einem Schlag die Elektrizität und Brennstoffe (auf Dauer!)
wegnehmen würden, wäre das ganz vage mit der damaligen Zeit vergleichbar. - Die Menschen würden verhungern, wenn sie ihr Feld nicht bestellen würden - mit Ochsen und Pflug.

Die Menschen verloren durch den Kollaps des römischen Reichs die Unterdrückung und die Gesetzgebung. Die Landwirtschaft wurde davon überhaupt nicht betroffen.

Da war man froh, wenn man nach und nach einen kleinen Forstschritt machen konnte.

Mein ich doch!
Aber das ändert doch nichts daran, dass die Zeit zwischen etwa 500 und 1200 sehr viel zu wünschen übrig ließ, was die Entwicklung der Zivilisation betraf.

Möglicherweise wird man in 500 Jahren vom 20./21. Jh. als "dunkles geistiges Zeitalter" sprechen. -Wir wissen es nicht.

Man wird vom Zeitalter der fossilen Energie reden und von der Verblendung der Menschheit in Bezug auf Umweltbelastung.

[Catholic]

Vielleicht sollte man die Bezeichnung "dunkles Zeitalter " auf die Aera zwischen dem Kollaps des römischen Imperiums und etwa dem 12. Jahrhundert begrenzen?

Das wäre immerhin nachvollziehbar - für eine Kultur, die technisch und zivilisatorisch (fast) ganz von unten anfangen musste. - Aber warum eigentlich "dunkel"? - Wissen wir, wie es den Menschen damals ging? - Vielleicht ging es ihnen in ihrem (viel kürzeren) Leben subjektiv besser als uns - wir wissen es nicht.

Der Gedanke ist garnicht so verkehrt,denn auch wenn wir es heute anders sehe- oder gerne so sehen möchten- kann ich mir schon vorstellen,dass es dem mittelalterlichen Menschen (ich beziehe ich auf das europäische Hochmittelalter) durchaus besser ging im Vergleich zum heutigen Menschen,wenn wir nur einmal Deutschland in den Blick nehmen.
Wieviele Deutsche heute leiden unter Zukunftsängsten,stehen mehr oder weniger unter Stress use.
Und wir denken heute weitestgehend urban, also von den Gepflogenheiten des Stadtmenschen aus,das allein war den meisten Menschen des Hochmittelalters schlicht fremd.

[closs]

Du behauptest doch immer, heutige Erkenntnisse seien nicht das richtige Maß...

Sie sind nicht der entscheidende Maßstab - können aber nach Prüfung sehr hilfreich sein. - Im übrigen geht es hier um wissenschaftliche Aussagen und keine weltanschaulichen Aussagen - wissenschaftliche Aussagen ohne Überinterpretation sind normalerweise gut.

Wenn du an deinen Definitionen zweifelst, guck einfach im Lexikon nach.

Und dann kommen wir wieder an den Punkt, dass stehende Begriffe inzwischen anders besetzt sind - deshalb der Vorschlag, Begriffe mit Erklärungen zu versehen (wie es in der Geisteswissenschaft übrigens üblich ist):

"Bildung" a)im Sinne von PISA, b)im Sinne Humboldts, c) im Sinne geistiger Substanz, d) im Sinne der BILD-Zeitung, e) ... - Da kommt immer was anderes raus.

"Entwicklung" a) im technisch-zivilisatorischen Sinne, b) im kulturellen Sinne, c) im heilsgeschichtlichen Sinne, d) im biologischen Sinne, e) ... - Dito.

Deshalb ist am einfachsten: Was meinst Du mit "Bildung" und "Entwicklung"?

Es stimmt doch was er sagt, oder nicht?

Natürlich nicht. - Man muss sich das mal vorstellen: Da durchläuft die Geistesgeschichte Highlights wie Hochmittelalter, Mystik, Barock, Sturm und Drang, Klassik, Deutscher Idealismus und Romantik - bis Napoleon (außer in der Musik - da ging die sogenannte "Romantik" länger). - DANACH gibt es im deutschen Sprachraum meines Wissens außer vielleicht Nietzsche und Thomas Mann kaum etwas wirklich Großes - und gleichzeitig hört man, dass die Kultur erst so richtig mit der Säkularisation angefangen hat. - Also geradezu diametral. - Was soll man da sagen?

Aber das ändert doch nichts daran, dass die Zeit zwischen etwa 500 und 1200 sehr viel zu wünschen übrig ließ, was die Entwicklung der Zivilisation betraf.

Objektiv ist das unstrittig - im Kontext wurde nur der Eindruck erweckt, das Christentum sei dem im Wege gestanden - obwohl es die einzige Triebfeder war, die funktioniert hat. - Um diese Diametralität geht es.

Man wird vom Zeitalter der fossilen Energie reden und von der Verblendung der Menschheit in Bezug auf Umweltbelastung.

Stimmt auch. - Aber es gibt halt immer auch welche, die Zeitalter geistig-kulturell beurteilen - so wie wir ja auch das Mittelalter geistig-kulturell beurteilen.

[Mia]

Große Veränderungen haben nur selten ihren Anfang in einem Ereignis, meisten Spielen mehrere Faktoren eine Rolle.
Die bisherige Geschichtsschreibung über die Antike zum Mittelalter ist christlich geprägt und deshalb ein bisschen einseitig.
Die Veränderungen beginnen mit Konstantins Bekehrung und mit den Staatsreligioredikt von Theodosius um 380, durch die Machtübernahme des Christentums die im 5. Jahundert zur Auflösung der antiken Kultur in Mitteleuropa führten. Schulen und Bibliotheken werden geschlossen, Antike Bücher werden vernichtet, Analphabetismus wird die Regel, in den Klosterschulen werden nur Kleriker und christlicher Adel unterrichtet.
Ab 500 können 90% der Bevölkerung nicht mehr lesen und schreiben.
Es gab in der Antike bereits ein drei- gliederiges Schulsystem und mehr als 50% der römischen Bürger, darunter auch Frauen und sogar Sklaven konnten lesen und schreiben. Drei Jahunderte später konnte das nichtmal mehr Kaiser Karl der Große und in den Klosterbiliotheken gab es nur wenige hundert Bücher, meistTheologischen Inhalts.
In diese Zeit viel auch die Zerstörung der Bibliothek Alexandria mit über 700 000 Schriftrollen. Dort unterrichtete auch eine Frau Hypatia um 355 sie war eine Mathematikerin, Astronomin und Philosophin undenkbar in der Zeit des Mittelalters, wo die Frau als Ursache aller Übels galt.
Alles was der neuen Lehre missfiel wurde verboten, vernichtet, mit Gewalt umerzogen oder umgebracht.
Nur durch die arabische Überlieferung bleibt einiges der antiken Kultur erhalten und führt zur Renaissance.