Evolution - Fitness und Selektion

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JackSparrow
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#1 Evolution - Fitness und Selektion

Beitrag von JackSparrow » So 23. Feb 2020, 09:05

Claymore hat geschrieben:
So 23. Feb 2020, 02:09
Fitness und Selektion sind in der Tat äußerst fragwürdig (auch wenn’s nur sehr verstohlen zugeben wird).
Behandelt man Bakterien man Penicillin, dann sterben alle Bakterien ab, die dem Penicillin nichts entgegensetzen können = Selektion.

Ein paar Bakterien bleiben übrig, weil sie aufgrund genetischer Variationen gegen das Penicillin immun sind = Fitness.

Auch wenn's nur sehr verstohlen zugegeben wird, haben die mit meist nur mangelhaften Biologiekenntnissen ausgestatteten Evolutionskritiker keinerlei Alternativen zur Darwinschen Theorie anzubieten.

Und aus dem Materialismus den Atheismus zu folgern, das kann ich auch selber.
Dafür braucht man keinen Materialismus. Man lässt einfach ein paar Gläubige über ihre Götter reden und stellt dann binnen kürzester Zeit fest, dass sie sich den ganzen Quatsch selbst ausgedacht haben.

Claymore
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#2 Re: Evolution - Fitness und Selektion

Beitrag von Claymore » So 23. Feb 2020, 11:08

JackSparrow hat geschrieben:
So 23. Feb 2020, 09:05
Behandelt man Bakterien man Penicillin, dann sterben alle Bakterien ab, die dem Penicillin nichts entgegensetzen können = Selektion.

Ein paar Bakterien bleiben übrig, weil sie aufgrund genetischer Variationen gegen das Penicillin immun sind = Fitness.
Das ist aber eben nicht die volle Theorie. Denn es reicht nicht, dass die Bakterien das Penicillin überleben. Sie müssen im folgenden auch noch lange genug weiter leben und sich replizieren. Aber man weiß vorher nicht, ob das der Fall ist – bzw. in welchem Maße. Wenn die genetische Variation nicht neutral diesbezüglich wäre, sondern negativ, dann findet auch keine oder nur eine verminderte “Anpassung an die Umwelt” statt.

Tatsächlich wäre, wenn man Fitness so definiert wie du, die Darwin’sche Theorie wissenschaftlich falsifiziert. Nun glaube ich selbstverständlich, dass die Evolutionsbiologen etwas schlauer vorgegangen sind. Aber das bringt, wie gesagt, gewisse Probleme mit sich.

Genau diesen Punkt lässt du aus, dabei war das doch exakt das wesentliche.
Auch wenn's nur sehr verstohlen zugegeben wird, haben die mit meist nur mangelhaften Biologiekenntnissen ausgestatteten Evolutionskritiker keinerlei Alternativen zur Darwinschen Theorie anzubieten.
Und? Du willst doch hier nicht eine Regel wie “Kritik ist irrelevant solange keine Alternative angeboten wird” suggerieren?

Dazuhin ging’s auch nicht um eine Kritik an der Darwin’schen Theorie selbst (ich habe explizit geschrieben, dass ich nicht sage: “sie hat keinen Erklärungsgehalt”) sondern inwieweit sich aus ihr extrapolieren lässt.
JackSparrow hat geschrieben:
So 23. Feb 2020, 09:05
Dafür braucht man keinen Materialismus. Man lässt einfach ein paar Gläubige über ihre Götter reden und stellt dann binnen kürzester Zeit fest, dass sie sich den ganzen Quatsch selbst ausgedacht haben.
Es ging es hier nicht darum, dass die ganze Argumentation “einfach” ist (gerade das Gegenteil), sondern, dass dieser eine Schluss von Materialismus zu Atheismus sehr einfach ist und außerdem noch logisch zwingend.

JackSparrow
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#3 Re: Evolution - Fitness und Selektion

Beitrag von JackSparrow » So 23. Feb 2020, 11:57

Claymore hat geschrieben:
So 23. Feb 2020, 11:08
Das ist aber eben nicht die volle Theorie. Denn es reicht nicht, dass die Bakterien das Penicillin überleben. Sie müssen im folgenden auch noch lange genug weiter leben und sich replizieren.
Die volle Theorie meint mit Fitness die reproduktive Fitness, da keine Evolution stattfindet, solange sich niemand reproduziert.

Aber man weiß vorher nicht, ob das der Fall ist – bzw. in welchem Maße.
Der Preis der Lufthansa-Aktie kann auch dann durch Angebot und Nachfrage zustande kommen, wenn man vorher nicht weiß, in welchem Maße die Kurse der Lufthansa-Aktie steigen oder sinken werden.

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#4 Re: Evolution - Fitness und Selektion

Beitrag von Claymore » So 23. Feb 2020, 13:39

JackSparrow hat geschrieben:
So 23. Feb 2020, 11:57
Die volle Theorie meint mit Fitness die reproduktive Fitness, da keine Evolution stattfindet, solange sich niemand reproduziert.
Das Problem ergibt sich bereits, wenn sich der “angepasste” weniger reproduziert. Und das kann durchaus vorkommen, wenn man “Anpassung” (Fitness) anders definiert als durch Reproduktion. Z. B. in der Fähigkeit Energie zu gewinnen (Photosynthese / Aufnahme von Nahrung / ...) und schädlichen Einwirkungen zu widerstehen oder zu entgehen.

Anpassungen an die Umwelt sind dazuhin oft nicht klar zu erkennen. Ein Lebewesen kann z. B. mit einer auffälligen Farbe Fressfeinde abschrecken. Oder mit einer unauffälligen Farbe sich vor Fressfeinden tarnen. Und das gilt erst recht für Übergangszustände. Die Daten, was tatsächlich geschehen ist, existieren fast nie.

Das motiviert das zirkuläre “Angepasster bedeutet schlicht, dass sich das Lebewesen eher reproduziert.”. Man geht also umgekehrt ran und denkt sich nach dem Motto “Die Eigenschaft liegt vor, also hat sie sich verbreitet; also ist sie eine Anpassung, wahrscheinlich weil ______.” eine Erklärung aus – tautologisch und vage auf eine Art, die man in der Physik oder Chemie niemals tolerieren würde.

Streng gesehen kollabiert so “survival of the fittest” zu: “Die vererbbaren Eigenschaften, die die Reproduktion begünstigen, werden sich auf lange Sicht verbreiten”. Gegen dieses Statement gibt nichts auszusetzen. Damit kommt man aber nicht weit. Es ist eine sehr viel schwächere Aussage als die der ursprünglichen Darwin’schen Theorie. Die Anpassung an die Umwelt, wie man sie gewöhnlich versteht (d. h. wie auch bei den Darwinfinken), fehlt.
JackSparrow hat geschrieben:
So 23. Feb 2020, 11:57
Der Preis der Lufthansa-Aktie kann auch dann durch Angebot und Nachfrage zustande kommen, wenn man vorher nicht weiß, in welchem Maße die Kurse der Lufthansa-Aktie steigen oder sinken werden.
Das stimmt. Aber wie oben erklärt, haben solche Einzelemente einer Theorie vergleichsweise wenig Erklärungsgehalt.

“Die vererbbaren Eigenschaften, die die Reproduktion begünstigen, werden sich auf lange Sicht verbreiten” ist sicherlich (grob) korrekt, kann jedoch die Anpassung an die Umwelt im eigentlichen Sinne nicht erklären.

JackSparrow
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#5 Re: Evolution - Fitness und Selektion

Beitrag von JackSparrow » So 23. Feb 2020, 14:02

Claymore hat geschrieben:
So 23. Feb 2020, 13:39
Und das kann durchaus vorkommen, wenn man “Anpassung” (Fitness) anders definiert als durch Reproduktion. Z. B. in der Fähigkeit Energie zu gewinnen (Photosynthese / Aufnahme von Nahrung / ...) und schädlichen Einwirkungen zu widerstehen oder zu entgehen.
Fitness bedeutet reproduktive Fitness, da die Fähigkeit Energie zu gewinnen ohne die Fähigkeit sich zu reproduzieren zum Verschwinden der Spezies führt und nicht zur Evolution der Spezies.

“Die vererbbaren Eigenschaften, die die Reproduktion begünstigen, werden sich auf lange Sicht verbreiten” ist sicherlich (grob) korrekt, kann jedoch die Anpassung an die Umwelt im eigentlichen Sinne nicht erklären.
Eine "Anpassung an die Umwelt" existiert nicht. Wenn alle Spezies verschwinden, deren Fitness nicht ausreicht, dann können nur die Spezies mit ausreichender Fitness übrig bleiben.

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#6 Re: Evolution - Fitness und Selektion

Beitrag von Claymore » Mi 26. Feb 2020, 23:23

JackSparrow hat geschrieben:
So 23. Feb 2020, 14:02
Claymore hat geschrieben:
So 23. Feb 2020, 13:39
Und das kann durchaus vorkommen, wenn man “Anpassung” (Fitness) anders definiert als durch Reproduktion. Z. B. in der Fähigkeit Energie zu gewinnen (Photosynthese / Aufnahme von Nahrung / ...) und schädlichen Einwirkungen zu widerstehen oder zu entgehen.
Fitness bedeutet reproduktive Fitness, da die Fähigkeit Energie zu gewinnen ohne die Fähigkeit sich zu reproduzieren zum Verschwinden der Spezies führt und nicht zur Evolution der Spezies.
Man muss ja nicht gleich in Reproduktion ja / nein denken, es reichen auch Abstufungen. Wenn eine Art von Baum in die Höhe wächst um besser an das Licht zu kommen beißt sich das evtl. mit der Bestäubung durch Insekten.

Reproduktive Fitness führt uns jedenfalls ins tautologische (es macht die Theorie, streng genommen, unfalsifizierbar): Wer am besten angepasst ist, reproduziert sich meisten und seine Anlagen verbreiten sich. Wer ist am besten angepasst? Der, der sich am meisten reproduziert.

Es ist ähnlich folgender Problematik: Wer von zwei Läufern gewinnt den 100 m Lauf? Der, der der schneller ist. Ist Christian Coleman, Weltmeister im 100 m Lauf 2019, schneller als Reiner Calmund (163 kg Körpergewicht)? Ja. Nun könnte es aber durchaus vorkommen, dass bei einem 100 m Lauf Christian Coleman ausrutscht, sich den Knöchel übel verrenkt und außer Gefecht gesetzt ist. Reiner Calmund watschelt dagegen ins Ziel und gewinnt. Aber dann mit "wer im 100 m Lauf gewinnt ist definitionsgemäß schneller" zu kommen, macht die ursprüngliche Aussage sinnfrei. Man wollte damit doch mehr sagen als nur die Tautologie "es gewinnt, wer gewinnt", nicht?
“Die vererbbaren Eigenschaften, die die Reproduktion begünstigen, werden sich auf lange Sicht verbreiten” ist sicherlich (grob) korrekt, kann jedoch die Anpassung an die Umwelt im eigentlichen Sinne nicht erklären.
Eine "Anpassung an die Umwelt" existiert nicht. Wenn alle Spezies verschwinden, deren Fitness nicht ausreicht, dann können nur die Spezies mit ausreichender Fitness übrig bleiben.
Dass die Spezies an ihre Umwelt anpasst sind, ist aber die vor-theoretische Beobachtung, die es zu erklären gilt: Fledermäuse können sich in Höhlen mit ihrem Radar zurechtfinden; durch kreuzen der Flugrichtung und Flug gegen den Wind kann der Albatros über dem Meer stundenlang mit geringstem Energieeinsatz fliegen; die Krüppelkiefer ist extrem winterhart und windfest; usw. Warum?

Wenn die Theorie nach Darwin das nicht erklären kann, hat sie ihr wesentliches Ziel verfehlt.

Nun hat sich Nietzsche zu Darwin folgendermaßen geäußert:

Anti-Darwin. – Was den berühmten »Kampf ums Leben« betrifft, so scheint er mir einstweilen mehr behauptet als bewiesen. Er kommt vor, aber als Ausnahme; der Gesamt-Aspekt des Lebens ist nicht die Notlage, die Hungerlage, vielmehr der Reichtum, die Üppigkeit, selbst die absurde Verschwendung – wo gekämpft wird, kämpft man um Macht... Man soll nicht Malthus mit der Natur verwechseln. – Gesetzt aber, es gibt diesen Kampf – und in der Tat, er kommt vor –, so läuft er leider umgekehrt aus, als die Schule Darwins wünscht, als man vielleicht mit ihr wünschen dürfte: nämlich zu Ungunsten der Starken, der Bevorrechtigten, der glücklichen Ausnahmen. Die Gattungen wachsen nicht in der Vollkommenheit: die Schwachen werden immer wieder über die Starken Herr – das macht, sie sind die große Zahl, sie sind auch klüger... Darwin hat den Geist vergessen (– das ist englisch!), die Schwachen haben mehr Geist... Man muß Geist nötig haben, um Geist zu bekommen – man verliert ihn, wenn man ihn nicht mehr nötig hat. Wer die Stärke hat, entschlägt sich des Geistes (– »laß fahren dahin!« denkt man heute in Deutschland »– das Reich muß uns doch bleiben«...). Ich verstehe unter Geist, wie man sieht, die Vorsicht, die Geduld, die List, die Verstellung, die große Selbstbeherrschung und alles, was mimicry ist (zu letzterem gehört ein großer Teil der sogenannten Tugend).

Der Fehler, auf den ihn jeder in diesem verwirrten Text hinweisen würde, ist, dass es nie um Stärke, sondern um Fitness (der Angepasstheit - an die Umwelt) ging -- wozu z. B. auch Verstellung gehört. Aber diese Belehrung hilft nur, wenn man die Darwin'sche Theorie sauber aufstellen kann, d. h. ohne Fitness mit reproduktiver Fitness gleichzusetzen. Tut man letzteres aber, dann hat Nietzsche im wesentlichen Recht: die "fitten" sind "die große Zahl" -- definitionsgemäß.

Wie kann man also die Theorie von Darwin falsifizieren? Eine beliebte Antwort ist ernsthaft "der Fund von Hasen-Fossilien in präkambrischen Schichten". Das verfehlt allerdings den wesentlichen Punkt. Denn natürlich ist die Behauptung, dass es keine Hasen im Kambrium und davor gab, absolut untautologisch und völlig ohne Probleme empirisch falsifizierbar. Das hat rein gar nichts mit einer Theorie zu tun, die die Mechanismen hinter der Entwicklung des Lebens erklären will.

Die tautologische Definition von "Anpassung" als "reproduktive Fitness" ist im übrigen nicht das einzige Problem - nur das offensichtlichste. Eine andere Baustelle wäre die Einheit der Selektion. Bei staatenbildenden Insekten wie Honigbienen "unterdrückt" (anthropomorph gesprochen) die Königin die Arbeiterinnen (sie hat allein das "Privileg" sich "richtig" -- diploid -- fortzupflanzen; nur ein winziger Bruchteil der Arbeiterinnen kommt unter speziellen Umständen dazu sich haploid fortzufplanzen): sie macht die Arbeiterinnen steril. Aber auch umgekehrt fackeln die Arbeiterinnen oft nicht lange eine "schlechte" Königin auszutauschen (u. a. sie zu töten).

Es ergibt nicht viel Sinn hier das einzelne Tier als Selektionseinheit zu sehen... eher die Kolonie als ganzes. Allerdings müssen Bienen, Ameisen usw. ursprünglich aus "normal" sich paarweise untereinander fortpflanzenden Insekten entstanden sein; solche wo man durchaus das einzelne Tier als die Einheit der Selektion betrachtet.

Wenn der Shift von Einheit A der Selektion zu einer anderen Einheit B ein Prozess ist, der der natürlichen Selektion bzgl. Einheit A zuwiderläuft -- wie ist er dann zustande gekommen? Das hat wohl Dawkins dazu gebracht, die traditionellen Ansätze komplett über Bord zu werfen und stattdessen die Gene als Einheit der Selektion anzusehen. Worum es anfangs nie ging. Und was auch Darwin nicht im Sinn hatte. Denn wie passt das noch mit der Variation (Mutation) zusammen?

Wir hatten festgestellt, daß einige Leute die Art als die Einheit der natürlichen Selektion betrachten, andere die Population oder Gruppe innerhalb der Art und wieder andere das Individuum. Ich hatte gesagt, ich zöge es vor, das Gen als die grundlegende Einheit des Eigennutzes anzusehen. Nunmehr habe ich das Gen so definiert, daß ich geradezu recht behalten muß!

(Richard Dawkins: Das egoistische Gen)

Ah, ok... nennt man das nicht auch ... empirisch unfalsifizierbar?

PS: das Dawkins-Zitat weist auch wieder auf die Schulenbildung in der Evolutionsbiologie hin. Und sowas ist immer ein Zeichen dafür, dass subjektives und nicht-wissenschaftliches Denken stark präsent ist. Schulenbildung findet man (und das meine ich nicht abwertend) in der Philosophie, Religion, Kunst, Handwerk... Immer dort wo wir nur ahnen oder fühlen aber nichts finden, was Konsens wirklich erzwingen kann.

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#7 Re: Evolution - Fitness und Selektion

Beitrag von lovetrail » Do 27. Feb 2020, 08:05

Reproduktive Fitness führt uns jedenfalls ins tautologische (es macht die Theorie, streng genommen, unfalsifizierbar): Wer am besten angepasst ist, reproduziert sich meisten und seine Anlagen verbreiten sich. Wer ist am besten angepasst? Der, der sich am meisten reproduziert
Danke!

Schon oft habe ich in der Vergangenheit versucht das den Evolutionisten klarzumachen.

LG
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#8 Re: Evolution - Fitness und Selektion

Beitrag von Scrypton » Do 27. Feb 2020, 09:24

lovetrail hat geschrieben:
Do 27. Feb 2020, 08:05
Schon oft habe ich in der Vergangenheit versucht das den Evolutionisten klarzumachen.
Was denn genau und um welchen Umstand klar zumachen?
Ich glaube, du verstehst die Aussage, die du da zitiert hast, nicht... - sie ist jedenfalls >nicht< kontra Evolutionstheorie. ;)

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#9 Re: Evolution - Fitness und Selektion

Beitrag von JackSparrow » Do 27. Feb 2020, 10:00

Claymore hat geschrieben:
Mi 26. Feb 2020, 23:23
Nun könnte es aber durchaus vorkommen, dass bei einem 100 m Lauf Christian Coleman ausrutscht, sich den Knöchel übel verrenkt und außer Gefecht gesetzt ist. Reiner Calmund watschelt dagegen ins Ziel und gewinnt. Aber dann mit "wer im 100 m Lauf gewinnt ist definitionsgemäß schneller" zu kommen, macht die ursprüngliche Aussage sinnfrei.
Es gewinnt nicht wer schneller ist. Es gewinnt wer schneller ist und sich keinen Knöchel verrenkt.

Offenbar kennen wir nicht alle Ursachen, die zum Erfolg führen. Offenbar müssen solche Ursachen aber vorliegen, weil sonst alle Läufer gleichzeitig durchs Ziel laufen würden.

die Krüppelkiefer ist extrem winterhart und windfest; usw. Warum?
Die Krüppelkiefer ist bisher nicht ausgestorben. Warum? Möglicherweise weil sie extrem winterhart und windfest ist, vielleicht liegen aber auch noch weitere Ursachen vor, die wir bisher nicht entdeckt haben.

Gesetzt aber, es gibt diesen Kampf – und in der Tat, er kommt vor –, so läuft er leider umgekehrt aus, als die Schule Darwins wünscht, als man vielleicht mit ihr wünschen dürfte: nämlich zu Ungunsten der Starken,
Fitness bedeutet nicht Stärke.

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#10 Re: Evolution - Fitness und Selektion

Beitrag von lovetrail » Do 27. Feb 2020, 17:45

Scrypton hat geschrieben:
Do 27. Feb 2020, 09:24
lovetrail hat geschrieben:
Do 27. Feb 2020, 08:05
Schon oft habe ich in der Vergangenheit versucht das den Evolutionisten klarzumachen.
Was denn genau und um welchen Umstand klar zumachen?
Ich glaube, du verstehst die Aussage, die du da zitiert hast, nicht... - sie ist jedenfalls >nicht< kontra Evolutionstheorie. ;)
Die Erklärungen der Evolutionstheorie sind tautologisch und erklären im Grunde nicht viel. Claymore hat das sehr schön ausgeführt. Mag das nicht wiederholen.
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

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