Evolution - Fitness und Selektion

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Scrypton
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#51 Re: Evolution - Fitness und Selektion

Beitrag von Scrypton » Di 3. Mär 2020, 16:13

R.F. hat geschrieben:
Di 3. Mär 2020, 15:51
Es dürfte so gut wie sicher sein, dass dies auch gegen Virusinfektionen hilft.
Ähm, nein.
Gegen Virusinfektionen hilft nur Immunität - oder das Vermeiden der Infektion.

JackSparrow
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#52 Re: Evolution - Fitness und Selektion

Beitrag von JackSparrow » Di 3. Mär 2020, 17:04

R.F. hat geschrieben:
Di 3. Mär 2020, 15:51
Die gegenwärtige Corona-Pandemie weist auf die weitgehend unterlassene Vorsorge zur Vermeidung vor Virusinfektionen hin.
Richtig. Zum Schutz der Allgemeinheit sollte man jeden Menschen mit dem geringstem Anflug einer Erkältung sofort für sechs Wochen in den Keller sperren.

Hätte man das getan, könnte “Selektion” weitgehend vermieden werden.
Selektion ließe sich weitgehend vermeiden, wenn wir das Immunsystem der Patienten ausschalten und dem Virus eine möglichst angenehme Umgebung bereitstellen würden, um seine Vermehrung nicht zu behindern.

Krebs-Mediziner haben immerhin erkannt
Wie viele Probanden nahmen an der Studie teil, wie groß war die Kontrollgruppe, wie ist der p-Wert und wo ist der Link zur Studie?

stereotyp
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#53 Re: Evolution - Fitness und Selektion

Beitrag von stereotyp » Di 3. Mär 2020, 19:00

Scrypton hat geschrieben:
Di 3. Mär 2020, 16:13
R.F. hat geschrieben:
Di 3. Mär 2020, 15:51
Es dürfte so gut wie sicher sein, dass dies auch gegen Virusinfektionen hilft.
Ähm, nein.
Gegen Virusinfektionen hilft nur Immunität - oder das Vermeiden der Infektion.
ähm... ein optimales Immunsystem hilft doch sicher auch!?
 

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Janina
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#54 Re: Evolution - Fitness und Selektion

Beitrag von Janina » Mi 4. Mär 2020, 09:57

 
R.F. hat geschrieben:
Di 3. Mär 2020, 15:51
Die gegenwärtige Corona-Pandemie weist auf die weitgehend unterlassene Vorsorge zur Vermeidung vor Virusinfektionen hin.
In gewissem Sinne hast du recht. Wenn wir vorgesorgt hätten, indem wir Städtebau, eine Weltbevölkerung von mehr als einer halben Milliarde, und die Möglichkeit von Fernreisen vermieden hätten, würde kaum jemand an Covid sterben. Nur zig Millionen an Pest, Malaria, Hunger oder Skorbut.
 
R.F. hat geschrieben:
Di 3. Mär 2020, 15:51
Krebs-Mediziner haben immerhin erkannt, dass zwei Drittel der Krebserkrankungen durch gesunde Lebensweise vermieden werden können.
Die sicherste Methode, keinen Krebs zu kriegen, ist, vorher an was anderem zu sterben.
 
R.F. hat geschrieben:
Di 3. Mär 2020, 15:51
Es dürfte so gut wie sicher sein, dass dies auch gegen Virusinfektionen hilft.
Unter der obigen Annahme hast sogar du hiermit einmal recht. :thumbup:

R.F.
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#55 Re: Evolution - Fitness und Selektion

Beitrag von R.F. » Mi 4. Mär 2020, 17:00

JackSparrow hat geschrieben:
Di 3. Mär 2020, 17:04
Krebs-Mediziner haben immerhin erkannt
Wie viele Probanden nahmen an der Studie teil, wie groß war die Kontrollgruppe, wie ist der p-Wert und wo ist der Link zur Studie?
Es war der Präsident der deutschen Krebsgesellschaft, der vor ein paar Jahren darauf hinwies, dass zwei Drittel der Krebserkrankungen durch gesunde Lebensweise vermieden werden können.

JackSparrow
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#56 Re: Evolution - Fitness und Selektion

Beitrag von JackSparrow » Mi 4. Mär 2020, 17:25

R.F. hat geschrieben:
Mi 4. Mär 2020, 17:00
Es war der Präsident der deutschen Krebsgesellschaft, der vor ein paar Jahren darauf hinwies,
Auch wenn es Jesus persönlich war, beantwortet das trotzdem nicht die Frage.

Claymore
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#57 Re: Evolution - Fitness und Selektion

Beitrag von Claymore » Sa 7. Mär 2020, 13:49

Scrypton hat geschrieben:
Di 3. Mär 2020, 09:16
Claymore hat geschrieben:
Mo 2. Mär 2020, 23:07
Scrypton hat geschrieben:
Mo 2. Mär 2020, 08:24
Mit welcher Theorie?
Mit der Theorie der natürlichen Selektion.
Damit stimmt soweit alles: https://de.wikipedia.org/wiki/Selektion_(Evolution)

Was genau verstehst du denn nicht? :)
Verstehen tue ich alles, was die Wikipedia-Editoren da geschrieben haben -- ist ja auch nicht kompliziert. Allerdings ist "Selektion" natürlich nicht die komplette Theorie.

Auch wenn ich von Wikipedia nicht sonderlich viel halte, haben selbst sie wenigstens versucht (verwirrt) auf einen entscheidenden Punkt einzugehen (ganz lesen!).

Der von dir als Beleg oder Argument eingebrachte Wikipedia-Artikel spricht ironischerweise von einem "Publikations-Vorurteil" (publication bias) und das ist was ganz ungutes, was wir alle noch vom Homöopathie-Thread kennen.

Auch wenn man seine Ansprüche an "wissenschaftliche Theorie" extrem herunterschraubt, "verstehe" ich das folgende nicht:
Scrypton hat geschrieben:
Do 27. Feb 2020, 18:04
Sie erklärt jedenfalls sehr gut, wie der Mensch (und sonstiges Getier) entstanden ist; empirische Beobachtungen und sonstige Erkenntnisse, die sich aus Forschungen ergeben tun dann ihr übriges.
Und hättest du deine Recherchen auf die englische Version dieses Artikels ausgeweitet, dann wäre dir der folgende Satz untergekommen:
Wikipedia (en). Natural Selection hat geschrieben:Although the phrase ["survival of the fittest"] is still often used by non-biologists, modern biologists avoid it because it is tautological if "fittest" is read to mean "functionally superior" and is applied to individuals rather than considered as an averaged quantity over populations.
Also da war zumindest mal eine Tautologie drin.

Da besteht doch die berechtigte Frage, ob das mittlerweile wirklich ausgebessert wurde.

Folgt man dem dort als Quellenangabe angegebenen Link, steht da:
The Propensity Interpretation of Fitness hat geschrieben:The concept of ‘‘fitness’’ is a notion of central importance to evolutionary theory. Yet the interpretation of this concept and its role in explanations of evolutionary phenomena have remained obscure.
[...]
Those familiar with the details of evolutionary theory, and with the history of this controversy, will rightfully feel no sympathy with such challenges, and may wonder whether it is worth bothering with them. But the fact is that there is a major problem in the foundations of evolutionary theory which remains unsolved, and which continues to give life to the debate. The definition of fitness remains in dispute, and the role of appeals to fitness in biologists’ explanations is a mystery. This is a problem which ought to concern biologists and philosophers of science, quite independent of the vicissitudes of the controversy which it perpetuates.
Das hört sich nicht so gut an.

Wobei der Artikel natürlich auch nicht gerade neu ist. Allerdings hat die Schulenbildung in der Zwischenzeit ja nur noch weiter zugenommen.
Claymore hat geschrieben:
Mo 2. Mär 2020, 23:07
Und was stimmt mit dieser konkret nicht? Kannst du Fehler aufzeigen?
Dass sie inhaltsleer ist. Alle Beiträge drehen sich darum.
Das ist sie ja aber eben nicht; dass sich alle >deine< Beiträge um diese >Behauptung< drehen ist zwar unverkennbar, aber in wie weit nun relevant?
Du kennst meine Erklärungen, und du weißt, wie deine Antworten bzw. eher Nicht-Antworten darauf ausfallen.
Claymore hat geschrieben:
Mo 2. Mär 2020, 23:07
Moment: Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen - denn oft sind diese Anpassungen eben schon "klar zu erkennen" und zwar immer dann, wenn die Anpassung empirisch beobachtet werden konnte.
Wobei ich mich frage, wie Anpassungen überhaupt empirisch zu erkennen sind.
Schön dass du dich das fragst, wobei du eigentlich nur lesen müsstest - denn ein Beispiel habe ich ja dargelegt.
Die Frage kann man aber nicht mit einem bloßen Beispiel beantworten. Denn einem einzigen Beispiel fehlt immer Allgemeingültigkeit.

Um nun selbst ein Beispiel (nur zum besseren Verständnis) zu geben: Man bringt ja auch nicht auf die Frage, wie man elektromagnetische Strahlung empirisch feststellt, das Beispiel von sichtbarem Licht; sondern beantwortet es mit "So und so führen wir die Messung durch". Nur letzteres besitzt wirklich Allgemeingültigkeit, denn es gibt genügend elektromagnetische Strahlungen, die man nicht sehen kann.

Wobei das mit "Elektromagnetische Strahlen kann man sehen" immer noch besser wäre als das mit den Schlangen & Molchen, da letzteres hypothetisch (ausgedacht) ist.

Aber da du so sehr von dem folgenden überzeugt bist...
Erneut, stell dir folgendes vor: An Ort X leben ganz viele Nattern - und ebenfalls leben dort ganz viele Molche. Für die Nattern würde es sich also anbieten, die Molche als Nahrungsquelle zu verwerten. Doch das geht nur sehr eingeschränkt, da die Molche ein Toxin beinhalten, das für die Nattern giftig ist. Nun entsteht bei einer Natter, durch ne einfache Mutation, eine Immunität gegen dieses Toxin - und so kann sie Zeit ihres Lebens auf diese gigantische Nahrungsquelle zugreifen, ganz anders als ihre Artgenossen. Sie ist in diesem Punkt einfach "angepasster" (fitness überwiegt) an ihre Umwelt; und wenn sie sich nun vermehrt und ihre Gene/Mutation vererbt, sollte es kaum verwundern, wenn sich diese Mutation mehr und mehr durchsetzt.
Oder doch? Und ist das keine Anpassung?
Eine wissenschaftliche Theorie muss mehr liefern als "kaum verwundern".

"verwundern" gehört eher in den Bereich von Intuitionen aber nicht wissenschaftlicher Empirie. So wie es verwundert, dass die Hussiten am Veitsberg gegen ein riesiges, gut ausgebildetes Kreuzritterheer siegten. Oder die Finnen gegen die fünffache Übermacht der Roten Armee bei Tolvajärvi.

Daher gibt es nichts was an eine wissenschaftliche Theorie herankommt in der Militärgeschichte. Es gibt kein Ereignis wie "die Bedingungen für die Knallgasreaktion liegen vor aber sie findet nicht statt", "die Sonnenfinsternis ist ausgefallen", etc., etwas, das uns nicht nur verwundert, sondern wo die Theorie an der Empirie scheitern kann.

Wenn man Anpassung nicht über "Reproduktionserfolg" (was tautologisch ist) und auch nicht nur über eine bloße a priori Spekulation oder Ingenieurs-Intuition, dass was zweckmäßig wirkt, feststellen will, sondern wirklich empirisch... wie geht das?

Evolution durch natürliche Selektion soll doch eine naturwissenschaftliche Theorie sein und nicht bloß ein Schema, das Leute verwenden sollten, die naturhistorische Erklärungen produzieren (nicht dass ich das für ein gutes Schema halte... aber das wäre eine merklich vorsichtigere und reflektierte Behauptung).

Aber gehen wir mal "back to the roots", nochmal zur Frage ob man wenigstens feststellen kann, was selektiert wurde (eine deutlich schwächere Behauptung):
Origin of Species, 5th ed. hat geschrieben:Colour and constitutional peculiarities go together, of which many remarkable cases could be given amongst animals and plants. From the facts collected by Heusinger, it appears that white sheep and pigs are differently affected from coloured individuals by certain vegetable poisons. Professor Wyman has recently communicated to me a good illustration of this fact; on asking some farmers in Virginia how it was that all their pigs were black, they informed him that the pigs ate the paint-root (Lachnanthes), which coloured their bones pink, and which caused the hoofs of all but the black varieties to drop off; and one of the "crackers" ( i.e. Virginia squatters) added, "we select the black members of a litter for raising, as they alone have a good chance of living." Hairless dogs have imperfect teeth; long-haired and coarse-haired animals are apt to have, as is asserted, long or many horns; pigeons with feathered feet have skin between their outer toes; pigeons with short beaks have small feet, and those with long beaks large feet. Hence, if man goes on selecting, and thus augmenting, any peculiarity, he will almost certainly unconsciously modify other parts of the structure, owing to the mysterious laws of the correlation of growth.
Eine bemerkenswerte Feststellung. Bemerkenswert, weil das die Analogie zwischen künstlicher Auswahl bei der Zucht und "natürlicher Auswahl" in Frage stellt.

Der Züchter hat eine Eigenschaft im Sinn; da ist alles klar. Aber hat jetzt die natürliche Selektion irgendwelche Tauben nach der Schnabelgröße oder doch eher nach der Fußgröße selektiert?

Dein hypothetisches Beispiel ist so gehalten, dass derartige Fragen nicht aufkommen (sollen). Aber bei einem realen Beispiel finden sich selbst in ganz einfachen Fällen mit Mikroorganismen solche Korrelationen. Siehe der Metabolismus von verschiedenen Zuckern bei Coli-Bakterien: Selektiert man nach der Metabolisierungsfähigkeit des einen Zuckers, bekommt man die bzgl. eines zweiten geschenkt (mit dem kein Kontakt bestand). Jedoch blockt dies dann die Fähigkeit einen dritten zu metabolisieren. Würde man nicht künstlich selektieren, sondern es seinen Lauf lassen, und alle der verschiedenen Zucker wären für die Bakterien vorhanden, wie könnte man feststellen, nach welcher Fähigkeit "natürlich selektiert" wurde? Wikipedia spricht von partieller Regressionsanalyse (und, ups, von publication bias); wenn es sich um eine Mutation handelt, und die dadurch verursachten Merkmale je nach Anwesenheit der Mutation recht binär vorliegen oder nicht (d. h. eine starke Korrelation besteht), dann kommt man damit nicht weit.

Aus dem Grund bleiben selbst die etablierten Klassiker wie die Giraffenhälse umstritten. Sogar das Beispiel par excellence, der Industriemelanismus, den man "live" beobachten kann ... denn: warum kommt die schwarze Variante des Marienkäfers in Städten mit viel Luftverschmutzung häufiger vor?
Claymore hat geschrieben:
Mo 2. Mär 2020, 23:07
Allerdings ist das eh Schnee von gestern, da du im Laufe des Threads die Definition von "Anpassung" geändert hast.
Habe ich nicht.
Ohnehin aber habe ich damit nichts "ersetzt" sondern nur erweitert oder ergänzt, denn letztlich läuft freilich alles darauf hinaus, seine Gene entweder weitergeben zu können oder es eben nicht oder minder erfolgreich zu können.
Siehe hier:
Scrypton hat geschrieben:
Do 27. Feb 2020, 18:55
Was, außer eine Anpassung an die Umwelt kennst du denn noch, das die Reproduktion begünstigen würde?
Hier wirkt es so, als wären Anpassung und Reproduktionerfolg zwei verschiedene Konzepte. D. h. es soll eine empirische Erkenntnis sein, dass Anpassung den Reproduktionserfolg erhöht. Es soll nicht möglich sein, das aus der bloßen Definition von "Anpassung" folgern* zu können. Mit der Janina-Definition geht das jedoch, denn da wird Anpassung über Reproduktionserfolg definiert.

* "Jede Ehefrau ist verheiratet" ergibt sich unmittelbar aus der Definition von "Ehefrau". Aber "Ehefrauen sind unglücklicher als unverheiratete Frauen" ist nicht in der Definition von "Ehefrau" enthalten.
Claymore hat geschrieben:
Mo 2. Mär 2020, 23:07
Nur was halt logisch inhaltsleer ist, ist mit allem kompatibel.
Ist bei der Evolutionstheorie als auch der Selektion dabei nicht gegeben.
Mal konkret: "Anpassung ist definiert als das, was den Reproduktionserfolg erhöht. Daher reproduzieren sich die angepassten mehr." - ist für dich nicht tautologisch?
Dein unsinniges zusammen spinnen von Tautologien ist derart Kindergarten, von dem du dich schnellstens lösen solltest.
Dann schauen wir uns mal an, was Steven J. Gould zu diesem Tautologie-Vorwurf sagte:
Darwin's Untimely Burial hat geschrieben:Natural selection is the central concept of Darwinian theory—the fittest survive and spread their favored traits through populations. Natural selection is defined by Spencer's phrase "survival of the fittest," but what does this famous bit of jargon really mean? Who are the fittest? And how is "fitness" defined? We often read that fitness involves no more than "differential reproductive success"—the production of more surviving offspring than other competing members of the population. Whoa! cries Bethell, as many others have before him. This formulation defines fitness in terms of survival only. The crucial phrase of natural selection means no more than "the survival of those who survive"—a vacuous tautology. (A tautology is a phrase—like "my father is a man"—contain no information in the predicate ("a man") not inherent in the subject my ("my father"). Tautologies are fine as definitions, but not as testable scientific statements—there can be nothing to test in a statement true by definition.)

But how could Darwin have made such a monumental, to bit mistake? Even his sincerest critics have never accused him of crass stupidity.
Also, er hat den Tautologie-Vorwurf verstanden und nun kommt seine Antwort.
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Darwin's Untimely Burial hat geschrieben:Obviously, Darwin must have tried to define fitness differently
Also war's kein Kindergarten, sondern eine mehr als angebrachte Frage.

Seine Antwort widerspricht auch "irgendwie" folgendem:
Nichts wenn, einfach dabei bleiben:
Anpassung (fitness) ist das, was den Reproduktionserfolg erhöht. Punkt. :)
Naja, wie oben in dem Artikel festgestellt: Was Fitness ist, ist obskur.
Claymore hat geschrieben:
Mo 2. Mär 2020, 23:07
Nun soll es also Sackgassen geben
Die soll es nicht nur geben, die gibt es tatsächlich und zwar ganz viele. :0)
Dass Arten aussterben ist natürlich unbestritten, aber was steckt hinter der Metapher "Sackgasse"?

Es gibt dazu so viele Definitionen wie es Schulen der Evolutionstheorie gibt.
Quark, ist es nicht - für dein Unverständnis kann ich außerdem auch nichts.
Dass eine "Sackgasse" gleich einer negative Mutation sein soll ist weder zutreffend noch wurde dies geäußert - es ist dein Kindergarten, der zu diesem Unsinn führt.
Ähm, das war als Frage formuliert. Nicht als Behauptung.

Außerdem stand da noch ein Satz. Was ist nun mit dem Faktor "Zeit"? Bis jetzt kann man nur vermuten: "Negative Mutation" ist was kurzfristiges, "evolutionäre Sackgasse" was langfristiges.

Aber wo zieht man nun die Grenze? Irgendwie muss das ja reinkommen.

Da können wir noch mal die Sichelzellenanämie hernehmen. Die Sichelzell-Anlage (d. h. heterozygot) hat erstmal praktisch keine "negativen" Konsequenzen (keine geringere Lebenserwartung). Aber schützt vor Malaria. Die Sichelzell-Anämie (homozygot) ist, wie wir wissen, jedoch ein ganz anderes Kaliber. Die Behauptung, dass im Allgemeinen bei homozygoten Trägern noch die Vorteile die Nachteile überwiegen, ist ziemlich grotesk.

Ist das also eine positive oder eine negative Mutation? Die (massiven) negativen Folgen, die werden ja nun erst später "bezahlt", wenn die Mutation verbreitet ist und die Wahrscheinlichkeit hoch, dass sich zwei Träger finden und mit 25% Wahrscheinlichkeit ein Kind bekommen, was homozygot ist.

Irgendwie muss der Faktor Zeit jedenfalls rein. Während's bei der Sichelzellen-Anämie ziemlich lang dauert bis das Inkasso-Büro klingelt, kann es z. B. bei einem sich asexuell reproduzierenden Lebewesen (Bakterien) nur eine Generation brauchen.

Um zu den Schwänzen zurückzukommen: Nach der Hypothese der "Fisherian Runaways" kann ein langer Schwanz erstmal "positiv" im Sinne der längeren Lebenserwartung sein, irgendwann entsteht ein Gen bei den Weibchen für eine Präferenz für den langen Schwanz - auch gut. Aber ab einem gewissen Punkt wird ein noch längerer Schwanz sich negativ auf die Lebenserwartung auswirken. Sicher handelt es sich bei der Länge der Schwänze in der Regel um multifaktoriellen Vererbung, aber dennoch wird vielleicht auch mal eine neue Mutation auftreten, die zu einem längeren Schwanz führt und auf den die Weibchen abfahren. Nach deiner ursprüngliche Definition wäre die dann "negativ".

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#58 Re: Evolution - Fitness und Selektion

Beitrag von Scrypton » Sa 7. Mär 2020, 13:52

Vielleicht sollte der Herr Claymore einfach die nach mir eingegangenen Beiträge von Janina >mit< berücksichtigen - schon sind eigentlich, mal wieder, alle "Vorbehalte" als gegenstandslos vom Tisch... :D

Claymore
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#59 Re: Evolution - Fitness und Selektion

Beitrag von Claymore » Sa 7. Mär 2020, 22:06

Janina hat geschrieben:
Di 3. Mär 2020, 10:44

Claymore hat geschrieben:
Mo 2. Mär 2020, 23:23
"Jede Ehefrau ist verheiratet" ist auch verständlich. Nur ob es sich hier um etwas mit Erklärungsgehalt handelt, ist eine andere Frage.
Die Einfachheit der Erklärung ist schonmal vergleichbar.
Der Erklärungsgehalt ist durchaus mit der Differentialrechnung vergleichbar, auch wenn es dir zu simpel erscheint, dass die Funktion mit der stärkeren Steigung irgendwann die mit der geringeren Steigung überholt. Was simpel klingt, ist wenigstens gut fundiert. Deswegen nennen Mathematiker alles "trivial", was sie verstanden haben. 8-)
Wobei "Anpassung ist definiert als das, was den Reproduktionserfolg erhöht. Daher reproduzieren sich die Angepassten mehr." sogar analytisch a priori wäre. Die Differentialrechnung ist dagegen synthetisch a priori - falls diese Unterscheidung von Kant & Co. Sinn macht. Aber lassen wir das...

Ich finde es viel bemerkenswerter, dass du so locker-flockig eine naturwissenschaftliche Theorie mit einer mathematischen vergleichst, und darin keinerlei Problem erkennst.

Damit geht man zurück zur (heute durchweg als archaisch empfundenen) aristotelischen Auffassung, wo keine Trennung zwischen nicht-empirischen und empirischen Wissenschaften erfolgt.

Die Mathematik als Wissenschaft der Strukturen und Quantitäten könnte danach auf die gleiche Weise etwas über die Welt aussagen wie die Physik.
Janina hat geschrieben:
Di 3. Mär 2020, 10:44
Prinzipiell ist der Lamarckismus erwägbar. Schwachpunkt: Welche Eigenschaften sind denn die "bestimmten (nicht alle)"?
Sobald die Epigenetik irgendwas Vererbbares enthält, mag das lamarckistisch aussehen, funktioniert aber dennoch darwinistisch.
Als ob darüber Konsens existieren würde.
Wenn erworbene Eigenschaften in vererbbare Einheiten rück-codiert werden, ist das vielleicht überraschend, aber nicht widersprüchlich zur Funktion. Das ändert nichts daran, dass - und hier geht es DOCH um Beobachtung - der Großteil der vererbten Eigenschaften trotzdem nicht erworben wurden.
Es ging nicht um "Lamarckismus gefunden, ET widerlegt", sondern darum, dass der Grundsatz der ET (wie hier in diesem Thread präsentiert) so extrem aussagelos ist, dass selbst lamarckistische Prozesse damit kompatibel sind (dass man die dann auch noch gefunden hat bzw. "ähnliche" [das ist abhängig von der jeweiligen Schule] war nur als interessante "Trivia" gedacht).
Janina hat geschrieben:
Di 3. Mär 2020, 10:44
Im Prinzip richtig. Allerdings halte ich das "globale Maximum" für bedeutungslos, das würde sowas bedeuten wie eine "optimale Spezies", und die wäre sinnlos zu benennen. Sauber verglichen würde ich sagen, ein benachbarter Gipfel in Sichtweite kann mit diesem Mechanismus nicht beschritten werden, da es nur bergauf geht. Um der pedantischen Genauigkeit Genüge zu tun: Die Population befindet sich nicht exakt auf dem Gipfelpunkt, sondern in einer Wahrscheinlichkeitswolke um den Gipfel herum verteilt.
Es gibt da imho überhaupt keinen sauberen Vergleich; und so war es auch nicht gedacht. Ich habe diese lalala-Metapher nur gebracht um mich der Evo-Logik ein wenig anzunähern und lehne sie immer noch 100% ab.

Denn solche Präzision liegt nicht vor; und das ist sehr zurückhaltend formuliert.

Ob ein "globales Maximum" nicht sinnvoll ist, ist für mich nicht wichtig und da will ich dir gerne recht geben. Wenn man diese Frage jedoch seriös beantworten wollte, dann hängt es von den "Details" ab. Und die sind selbst schon viel interessanter.

Halten wir mal fest: Die Metapher der Fitness-Landschaft sagt: Es gibt da eine Funktion zwischen zwei Mengen U => V. Und V ist eindimensional, ein Intervall der reellen Zahlen und soll die "Fitness" bedeuten (dass sich da irgendwas empirisches verobjektivieren lässt, ist natürlich nicht der Fall). Und dann gibt es auch noch Punkte, die darauf wandern.

Aber was ist nun U mathematisch gesehen? In den Abbildungen der Fitnesslandschaft ist es kontinuierlich. D. h. ein zusammenhängendes Gebiet eines irgendwie-dimensionalen reellen Raums. Üblicherweise zweidimensional.

Und was bedeutet U? Was bedeuten die Punkte?

Hier in diesem Thread soll ein Punkt vielleicht eine Population bedeuten?

Vielleicht bedeutet U die Allelhäufigkeit? Dann wäre U extrem hochdimensional und die zweidimensionale Darstellung eine "didaktische Vereinfachung". Aber es hätte den Vorteil, dass es sich hier um eine sauber definierbare Größe handelt, die sich mathematisch ohne Probleme ausdrücken lässt.

Aber es kann keine Funktion von den durchschnittlichen Allelhäufigkeiten in einer Population zu ihrer durchschnittlichen "Fitness" geben. Auch wenn kein Konsens besteht, was Fitness nun ist. Wenn überhaupt noch Hoffnung für den Begriff besteht, dann muss die Kombination der Allele in den Individuen einen riesigen Unterschied machen. Das ist aber bei identischer Allelhäufigkeit möglich. Siehe das im Detail behandelte Beispiel mit der Sichelzellanämie. Nun gut, nehmen wir auch das als eine "didaktische Vereinfachung" hin.

Kommen wir nun aber noch mal zum wesentlichen Punkt, den wandernden Punkten. Wenn ein Punkt einer Population (ursprüngliche Menge der Lebewesen und deren Nachkommen) entspricht, dann passt in die Metapher das Auseinanderdriften von Populationen (oder im speziellen einer Spezies) nicht hinein. Denn jede Population entspricht ja einem Punkt. Es ist der Willkür überlassen, wann man aus einem Punkt zwei macht.

Das würde nur funktionieren, wenn man Einzelindividuen als einzelne Punkte darstellt. Dann hätte man eine Punktwolke, die wandern, dichter oder dünner werden, sich vergrößern oder zusammenziehen und... sich teilen könnte. Aber dann kann U natürlich nicht mehr die Allelhäufigkeit bedeuten. Es könnte der einzelne Genotyp sein. Das nun wieder wäre eine diskrete Menge von Möglichkeiten, nicht mehr kontinuierlich, und natürlich auch extrem hochdimensional.
Allen Beobachtungen zufolge läuft die Entwicklung der Spezies zu einem lokalen Maximum "schnell". Also in kurzen Zeiträumen. Das heißt, Menschen können züchten und Zuchterfolge sehen. Langfristig bleiben aber die Berge nicht immer da stehen wo sie sind. Berg bleibt stehen - Krokodil, Hai...etc. Wo sie sich langsam bewegen, sieht es aus, als ob die Gipfelpopulation langsam driftet, dabei folgt sie nur schnell dem Gipfel, der derjenige ist, der langsam driftet. Wo die Berge sich schnell verändern, driften die Spezies 1. schnell zu 2. verschiedenen Gipfeln - Aufspaltung in viele neue Arten.
Ich sehe nicht, wie das in die Metapher passt (s. o.).

Hier fehlt auch der Grund warum sich die Gipfel bewegen. Ich vermute: Veränderung der Umwelt. Aber wie man sich an einfachsten Beispielen klar machen kann, gibt so ne (räumliche) "Umwelt" ja einiges an sehr verschiedenen Ansatzpunkten her. Daher spricht man ja auch von ökologischer Nische, die per se nichts räumliches beschreibt. Bei dem Brüllaffen-Beispiel später scheint's nun eher darum zu gehen, um die Nische. Wenigstens teilweise. Denn die räumliche Umwelt der Brüllaffen zwingt ihnen nicht auf, sich von Früchten zu ernähren.

Aber ist eine Nische nun definiert über die Möglichkeiten, die eine bestimmte Umwelt hergibt (klassisch)? Oder eher als Eigenschaft der einzelnen Spezies (modern)?

Egal, die Fragen muss man sich gar nicht stellen solange man Fitness als "das, was die Reproduktionsfähigkeit erhöht" definiert. Hatte ich schon fast wieder vergessen. All das hat null Aussagekraft über die Entwicklung von Spezies.
Ganz einfach, Teleologie wäre der Versuch, von einem Gipfel zu einem anderen zu wollen. Das geht nicht, weil man dafür im Wahrscheinlichkeitsgebirge abwärts müsste.
Naja, es ging doch um Vermehrung. Weil du Fitness als "das was den Reproduktionserfolg erhöht" definierst. Falls dem nicht so ist, bitte richtig stellen.

Es mag empirisch feststellbar sein, dass unter absolut gleichbleibenden Bedingungen es nie vorkommt, dass eine Art sich auf einmal weniger vermehrt und dann wieder mehr als ursprünglich. Teleologie widerspricht das nicht, solange man keine Teleologie im Sinne von Vermehrung meint. Wurde ja ausgiebig ausgeführt im letzten Beitrag.

Deswegen kann man, solange Fitness so definiert wird, dass das Explanandum schon drinsteckt, nur populationsdynamische Aussagen treffen. Eine Verbindung zur Ausbildung der Eigenschaften der Lebewesen wurde erfolgreich gekappt.

Der letzte Satz hört sich recht bescheiden an. Also noch mal drastischer: Wir fingen an bei einer Theorie, die Leute wie Dawkins als geradezu kosmische Einsicht präsentieren. Und... das wäre sie auch wirklich! Geradezu radikal, da sie es schaffen würde, die komplette Biosphäre zu erklären; und zwar so, dass sie all die Abläufe bei der Entwicklung des Lebens letztendlich auf das Operieren nicht-zielgerichteter Gesetze der Physik reduzieren kann. Natürlich nur prinzipiell, aber das ist nicht weiter schlimm. Die Theorie von Darwin wäre damit wohl die großartigste Einsicht gewesen, die ein Mensch jemals hatte. Und nun soll das auf eine nicht sonderlich interessante These aus der Populationsdynamik zusammenschnurren?

Ich finde das extrem underwhelming. Aber es ermöglicht uns hier friedlich im Konsens zu trennen. Wenn das alles sein soll, hab ich auch kein Problem damit.
Claymore hat geschrieben:
Mo 2. Mär 2020, 23:23
Gemeint war damit, dass die Vorstellung einer Variation des gleichen Gens unverständlich ist. Ein mutieres Gen ist einfach ein anderes Gen.
Äh - jein. Einerseits ist es anders, andererseits ist es eine bekannte Funktionseinheit mit so gut wie der gleichen Funktion, die nicht von der vorherigen zu trennen ist.
Beispiel: Es gibt Gene, die den Zapfen für die Wahrnehmung von Farben im Auge codieren. Ein Gen codiert den S-Zapfen mit einem Absorptionsmaximum bei 455 nm Wellenlänge, damit sieht man am besten blau. Und ein anderes Gen codiert den L-Zapfen mit einem Absorptionsmaximum bei 563 nm, das ist etwa grüngelb. Das haben fast alle Säugetiere, und können damit nur zwei Farben, grün und blau, unterscheiden. Jetzt ist bei einigen Primaten (zweimal unabhängig voneinender) ein L-Zapfen-Gen mutiert, wodurch sich das Absorptionsmaximum zu 534 nm verschoben hat. Ist das mutierte Gen jetzt das gleiche, nur etwas variiert? Die Funktion ist gleich. Fast jedenfalls. Jemand mit dieser Mutation sieht fast dasselbe. Ob es dasselbe ist, oder ein anderes, hängt nur von der Bedeutung ab, die wir ihm sprachlich geben. Es ist das gleiche Gen, es macht kaum etwas anders. Erst in dem Moment, wo ein Individuum beide Variationen davon trägt, geschieht etwas neues: Es kann plötzlich Licht von 563 nm und 534 nm unterscheiden! Die neue Fähigkeit, rot, gelb und grün zu sehen, verleitet uns dazu, dem variierten Gen den Namen M-Zapfen-Gen zu geben. Bis dahin war es nur ein bedeutungsloses leicht schräges L-Zapfen-Gen.
Variation oder Anderssein liegt nicht im Wesen, nur in der Bedeutung, die wir ihm geben. Das leicht schräge L-Zapfen-Gen ist nicht per se was neues. Es wird erst durch die Anwesenheit von einem geraden L-Zapfen_Gen zu einem neuen M-Zapfen-Gensich .

Und jetzt nochmal zu dem "zweimal unabhängig voneinender": Diese Genmutation ist tatsächlich zweimal unabhängig passiert, nämlich einmal bei den Vorfahren aller Altweltaffen - deswegen können wir auch rot und grün unterscheiden - und einmal bei den Brüllaffen. Letztere haben leider Pech, denn dort sitzt nur entweder ein L-Zapfen-Gen oder ein M-Zapfen-Gen auf einem X-Chromosom. Damit sind die meisten Brüllaffen genauso rotgrünblind wie alle anderen Säugetiere. Lediglich die Hälfte der Weibchen haben das Glück, auf einem X-Chromosomen ein M-Zapfen-Gen zu haben, und auf dem zweiten ein L-Zapfen-Gen. Nur die Hälfte der Weibchen kann rot und grün unterscheiden. Es gibt keine Gendrift hin zu einer Kombination der L-und M- Gene auf ein Chromosom. Die Brüllaffen sitzen auf einem Wahrscheinlichkeitsgipfel fest, und haben keinen Weg zu dem benachbarten von uns bevölkerten Gipfel, auf dem fast alle Individuen rot und grün sehen können. Der Weg müsste durch das Tal des Hungers führen, in dem kein M-Gen da wäre, und in dem eine Herde gar kein Weibchen mit dem Blick für reife Früchte hätte, um von dort aus auf eine erneute, anderswo verortete L-M-Mutation zu warten, die dann für alle Nachkommen günstig wäre. Teleologie bedeutet, eine solche Herde könnte sich von den Früchten ernähren, die ihre Nachkommen später für die finden werde.

Das ist der Grund, warum Teleologie ausgeschlossen ist.
Das Problem an dem Beispiel ist, dass männliche wie weibliche Brüllaffen echte Trichromaten sind. Zum Rest kann ich nix sagen, da ich kein Brüllaffen-Experte bin. Nicht mal ein Neuwelt-Affen-Experte. Auch wenn's bei den anderen Neuwelt-Affen so ist, wie du behauptest; aber deren Lebensweise unterscheidet sich dann auch wieder. Wie dem auch sei, das Beispiel zeigt wie abgekoppelt das alles ist von der tatsächlichen Welt.

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#60 Re: Evolution - Fitness und Selektion

Beitrag von Scrypton » So 8. Mär 2020, 08:39

Claymore hat geschrieben:
Sa 7. Mär 2020, 13:49
Scrypton hat geschrieben:
Di 3. Mär 2020, 09:16
Claymore hat geschrieben:
Mo 2. Mär 2020, 23:07
Mit der Theorie der natürlichen Selektion.
Damit stimmt soweit alles: https://de.wikipedia.org/wiki/Selektion_(Evolution)

Was genau verstehst du denn nicht? :)
Verstehen tue ich alles
Dann müsstest du wissen, dass mit "der Theorie der natürlichen Selektion" soweit alles passt. :)

Claymore hat geschrieben:
Sa 7. Mär 2020, 13:49
Claymore hat geschrieben:
Mo 2. Mär 2020, 23:07
Dass sie inhaltsleer ist. Alle Beiträge drehen sich darum.
Das ist sie ja aber eben nicht; dass sich alle >deine< Beiträge um diese >Behauptung< drehen ist zwar unverkennbar, aber in wie weit nun relevant?
Du kennst meine Erklärungen
Deine Behauptungen dazu kenne ich; so es bei Behauptungen bleibt sind diese aber weiter eben auch nicht relevant.
Nun...

Claymore hat geschrieben:
Sa 7. Mär 2020, 13:49
Claymore hat geschrieben:
Mo 2. Mär 2020, 23:07
Wobei ich mich frage, wie Anpassungen überhaupt empirisch zu erkennen sind.
Schön dass du dich das fragst, wobei du eigentlich nur lesen müsstest - denn ein Beispiel habe ich ja dargelegt.
Die Frage kann man aber nicht mit einem bloßen Beispiel beantworten.
Doch; man kann sie >nur< mit "Beispielen", nämlich konkreten Einzelfällen, beantworten - wovon es natürlich viele gibt.
Denn jede (neue) Anpassung ist ein Einzelfall, der auf anderen Gegebenheiten, Umständen und Ursachen beruht (andere Umwelt, andere Mutation, ...).

Claymore hat geschrieben:
Sa 7. Mär 2020, 13:49
Man bringt ja auch nicht auf die Frage, wie man elektromagnetische Strahlung empirisch feststellt, das Beispiel von sichtbarem Licht; sondern beantwortet es mit "So und so führen wir die Messung durch".
Ah, ich verstehe worauf du hinaus willst - herunter gebrochen auf eine allgemein Aussage über solche Beobachtungen, unabhängig davon, bei welcher Spezies sich was auch immer anpasst.

Herunter gebrochen in etwa: Wenn beobachtet wird, dass eine Art eine neue Fähigkeit, ein neues Merkmal oder sonstige neue Eigenschaft (...) erwirbt, welche vorher nicht gegeben war (und evtl. noch einen Vorteil für das Individuum in seiner Umgebung darstellt). :)

Darum ja auch mein Beispiel, bei dem eben dies erfüllt ist - und womit deshalb deine Frage eigentlich beantwortet wurde, da sie ja genau das darlegt: Es wurde die Entwicklung von etwas Neuem beobachtet, was Vorteilhaft war und sich durchsetzte, so wie es gemäß der Theorie zu erwarten war.

Um bei dem - tatsächlich nicht fiktiven - Beispiel zu bleiben hat eine genetische Mutation bei einigen Exemplaren von der (amerikanischen) Strumpfbandnatter eine effektive Resistenz gegen die Toxine des in selben Regionen lebenden Molches (rauhäutigen Gelbbauchmolches Taricha granulosa) ausgelöst. Diese Mutation machte die Individuen nun immun gegen das stark toxische Gift ihrer Leibspeise. Als Folge setzte sich die Mutation in diesen Populationen bereits wie zu erwarten durch natürliche Selektion durch.
Recht überrascht waren die Wissenschaftler, als sich herausstellte, dass nur eine einzige Aminosäure ausgetauscht werden muss, um den Natriumkanal gegen den Giftstoff unempfindlich zu machen. Durch den Austausch dieser einen Aminosäure verändert sich die Bindungsstelle für das Tetrodotoxin, so dass sich dieses nicht mehr am Natriumkanal festsetzen kann.

Claymore hat geschrieben:
Sa 7. Mär 2020, 13:49
Dein hypothetisches Beispiel ist so gehalten, dass derartige Fragen nicht aufkommen (sollen).
Mein Beispiel ist nicht hypothetisch, siehe oben; ich habe es zwar ganz bewusst erstmal so dargestellt, dass es auch hypothetisch hätte sein können, aber mehr um deine Reaktion darauf festzustellen - insbesondere jetzt.

Schon der Umstand, dass es sich - entgegen deiner Annahme (die eigentlich worauf basiert? :D) - eben nicht um ein hypothetisches Beispiel sondern um ein tatsächliches, empirisches handelt, macht ohnehin den größten Teil deines Beitrags obsolet.

Claymore hat geschrieben:
Sa 7. Mär 2020, 13:49
Aus dem Grund bleiben selbst die etablierten Klassiker wie die Giraffenhälse umstritten.
Warum?
Jeder cm mehr gegenüber seinen Artgenossen, ermöglichte den Zugang zu Blättern, die diese nicht mehr erreichten -> klarer Vorteil.

Claymore hat geschrieben:
Sa 7. Mär 2020, 13:49
Dass Arten aussterben ist natürlich unbestritten, aber was steckt hinter der Metapher "Sackgasse"?
Allgemein würde ich als evolutionäre Sackgasse eine Anpassung bezeichnen, die einer Spezies wegen plötzlich "nicht mehr passenden" Umweltbedingungen nicht nur nichts mehr nützt sondern von einem Vorteil gar in einen Nachteil umschlägt bzw. umschlagen würde.
Bei gemeinsamer Anpassung von unterschiedlichen Arten ist das häufig der Fall.

Auch hier ein Beispiel ( ;) ):
Vögel fressen Ungeziefer - auf Kaffernbüffeln haust Ungeziefer. Irgendwann wagen die Vögel es, Ungeziefer von den Büffeln zu sammeln. Zu diesem Zeitpunkt kommt der Büffel auch ohne Vögel klar, da er noch das entsprechende Abwehrsystem für das Ungeziefer besitzt. Die Vögel wiederum kommen ohne Büffel klar, da sie auch noch in der Lage sind, Ungeziefer zu fangen, das sich irgendwo anders versteckt. Mit der Zeit "gewöhnen" sich die Vögel immer mehr daran, nur die leichtere Beute von den Büffeln zu picken, und... irgendwann... sind sie gar nicht mehr in der Lage, sich ihre Nahrung anders zu beschaffen. Sie sind zu hoch spezialisiert (ein anderes häufiges "Problem" in der Evolution), sie sind von den Büffeln abhängig. Währenddessen hat sich bei den Büffeln eine Mutation durchgesetzt, die alleine nicht mit dem Ungeziefer klar kommt. Diese Mutation wäre unter anderen Bedingungen benachteiligt gewesen und wieder verschwunden. Da aber die Vögel das Ungezieferproblem übernehmen, ist dieser Nachteil nicht weiter aufgefallen, hat sich durchgesetzt - und der Büffel ist jetzt auch vom Vogel abhängig.

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