Das Gehirn und unser Bewusstsein.

[Pluto]

Thema abgetrennt aus: Das Prinzip des methodologischen Naturalismus.

Und wie wir Gott wahrnehmen? Mit allen unseren Sinnen. Und das meine ich über die fünf Sinne hinaus.

1.) Wann, also ungefähr zu welchen Zeitpunkt im Laufe unserer Evolution, haben wir die Fähigkeit entwickelt, metpahysische Botschaften zu empfangen, und durch welches Ereignis wurde es ausgelöst.
2.) Wie stellst du dir vor, ist diese Fähigkeit genetisch abgebildet?

[ThomasM]

Hallo Pluto

1.) Wann, also ungefähr zu welchen Zeitpunkt im Laufe unserer Evolution, haben wir die Fähigkeit entwickelt, metpahysische Botschaften zu empfangen, und durch welches Ereignis wurde es ausgelöst.

2.) Wie stellst du dir vor, ist diese Fähigkeit genetisch abgebildet?

zu 1.)
Meines Erachtens ist das eine Folge der Gehirnstruktur. Durch die Eigenschaften der vernetzten Neuronen, manchmal Impulse weiterzuleiten und manchmal auch nicht, entsteht ein Netz, das sehr empfindlich auf Veränderungen reagieren kann. Diese Veränderungen müssen nicht immer nur von den äusseren Sinnesorganen kommen.

Damit ist der Mensch in dieser Hinsicht nicht besonders, das besondere ist, dass wir uns dieser Umstände bewusst werden. Das führte zur Erkenntnis des Übernatürlichen, was durch anthropologische Untersuchungen ja bereits nachweislich sehr früh in der Menschheitsgeschichte auftrat. Für mich war das kein plötzliches Ereignis, sondern ein langer Prozess.

Damit sollte 2.) auch beantwortet sein. Unsere Gene legen unseren Körperbau an und zumindest die Grundsätze der Gehirnstruktur. Meines Wissens sind die Details aber nicht genetisch bestimmt, sondern formen sich während der Entwicklung sowohl vor als auch nach der Geburt.

Gruß
Thomas

[Pluto]

Hi Thomas,
Insgesamt eine sehr überzeugende Antwort!

Durch die Eigenschaften der vernetzten Neuronen, manchmal Impulse weiterzuleiten und manchmal auch nicht, entsteht ein Netz, das sehr empfindlich auf Veränderungen reagieren kann.

Das Wort "manchmal" stört mich allerdings.
Rationale Systeme reagieren unter gleichen Bedingungen auf gleiche Ursachen mit gleichen Aktionen. Wenn aber Impulse nur manchmal weitergeleitet werden, dann arbeitet das Gehirn beliebig und wäre somit irrationales System. Aber genau das kann nicht der Fall sein!

Wir haben im Laufe unserer Entstehungsgescichte gelernt, vor einem Angriff eines Säbelzahntigers das Weite zu suchen. Alle anderen Reaktionen hatten zur Folge, dass man zum Abendessen für Tiger wurde, wodurch diese Individuen systematisch als Fortpflanzungkanditdaten elimiiert wurden.

Irrationales Denken wird durch die Selektion bestraft, und nur das Rationale überlebt.
Als weitere Folge der Evolution, sind wir nicht in der Lage, nichtlineare Phänomene wahrzunehmen und zu verarbeiten..

Diese Veränderungen müssen nicht immer nur von den äusseren Sinnesorganen kommen.

Doch!
Das folgt einerseits aus der Struktur des Gehirns selbst, dass nur auf elektrische Impulse von denn Sinnen und auf chemische Signale von Hormonen reagiert. Innere Störungen werden gar nicht ers wahrgenommen, ein Grund warum Hirn-OPs bei vollem Bewusstsein durchgeführt werden können.
Andererseits muss, wurde das Gehirn auf rationales Handeln getrimmt (s.o.).

Damit ist der Mensch in dieser Hinsicht nicht besonders, das besondere ist, dass wir uns dieser Umstände bewusst werden.

Übereinstimmung!
Denn Bewusstsein und Geist sind Folgen eines nichtlinearen Anstiegs der Leistungsfähigkeit einer durch die Evolution gesteigerten Komplexität des menschlichen Gehirns.

Das führte zur Erkenntnis des Übernatürlichen, was durch anthropologische Untersuchungen ja bereits nachweislich sehr früh in der Menschheitsgeschichte auftrat. Für mich war das kein plötzliches Ereignis, sondern ein langer Prozess.

Ja. Das sehe ich auch so. Es erklärt auch das große Interresse der Menschen an allen Aspekten der Metaphysik.

[ThomasM]

Hallo Pluto

Wir kommen jetzt in die Gegend der Gehirnchemie und da sind noch längst nicht alle Fragen beantwortet. Aber Grundzüge sind schon erkennbar

Das Wort "manchmal" stört mich allerdings.
Rationale Systeme reagieren unter gleichen Bedingungen auf gleiche Ursachen mit gleichen Aktionen. Wenn aber Impulse nur manchmal weitergeleitet werden, dann arbeitet das Gehirn beliebig und wäre somit irrationales System. Aber genau das kann nicht der Fall sein!

Na ja, sagen wir je nach Umständen.
Ein Neuron hat ein Aktivierungspotenzial. Das kann man klassisch als harte Grenze beschreiben an/aus. Für sehr viele Betrachtungen reicht das auch aus.

Aber in Praxis ist ein Neuron eine biochemische Verbindung, kein klassischer Schalter. Daher ist die Grenze nicht hart. Manchmal feuern Neuronen einfach so, manchmal blockieren sie ein Signal, das andere Neuronen weiterleiten. Im Gehirn ist das dann ein Massenphänomen, d.h. wenn genug Neuronen feuern, dann ergibt sich eine Reaktion des Gehirns.

Noch sind die Konsequenzen eines solchen Verhaltens nicht genau genug untersucht. Auch die Verbindung von Reaktivität und psychischen Phänomenen ist noch relativ unklar. Dazu gibt es auch noch andere Reaktionskanäle im Gehirn ausser den Neuronen. Für mich ist aber klar, dass das Gehirn eine Art "Unbestimmtheit" besitzt. Dabei kann es gut sein, dass bestimmte Reaktionszyklen deterministischer sind als andere

Doch!
Das folgt einerseits aus der Struktur des Gehirns selbst, dass nur auf elektrische Impulse von denn Sinnen und auf chemische Signale von Hormonen reagiert. Innere Störungen werden gar nicht ers wahrgenommen, ein Grund warum Hirn-OPs bei vollem Bewusstsein durchgeführt werden können.

Ich habe ja nicht von Störungen geredet, sondern Veränderungen. Beim Menschen auch Denken genannt, obwohl Denken eine Reaktionskette im Rahmen des Bewusstseins ist und es gibt auch unbewusste Reaktionsketten.

Solche Denkvorgänge werden nicht durch Sinneseindrücke getriggert und kommen in Form von Planungen auch schon beim Tier vor. Im Gehirn gibt es ein inneres Abbild der Umwelt, auf der Denkvorgänge ablaufen.

Für mich sind die initialen Trigger solcher innerer Reaktionsketten interessant. Ein äusserer Trigger ist nicht wahrscheinlich, es muss ein innerer sein. Aber wie sieht der aus? Und könnte ein solcher Trigger auch so wirken, dass Assoziationen, Visionen, Ideen usw. entstehen?

Dazu mag man noch viel herausfinden. Aber ich denke, dass wir am Ende mit Antworten dastehen, die sagen "Mit Wahrscheinlichkeit ... erzeugt dieser Gehirnzustand eine Idee in Richtung..." Das wäre schon sehr viel, aber ein deterministischer Computer ist das Gehirn nicht, da bin ich sicher.

Gruß
Thomas

[Pluto]

Wir kommen jetzt in die Gegend der Gehirnchemie und da sind noch längst nicht alle Fragen beantwortet. Aber Grundzüge sind schon erkennbar

Schon klar!

Im Gehirn ist das dann ein Massenphänomen, d.h. wenn genug Neuronen feuern, dann ergibt sich eine Reaktion des Gehirns.

Genau so ist es. Ein einzelnes Neuron kann (fast) nichts. Gedanken, ja selbst das primtivste Wissen (1+1=2) benötigt einen synchron feuernden Verbund von millionen Neuronen. Denn nur als Ganzes erzeugen solche neuronale Netzwerke überhaupt einen Gedanken.

Dabei kann es gut sein, dass bestimmte Reaktionszyklen deterministischer sind als andere

Sehr gut möglich.
Aber das ist reine Spekulation.

Ich habe ja nicht von Störungen geredet, sondern Veränderungen.

Da sehe ich keinen Unterschied. Störungen verursachen auch Veränderungen!

Solche Denkvorgänge werden nicht durch Sinneseindrücke getriggert und kommen in Form von Planungen auch schon beim Tier vor. Im Gehirn gibt es ein inneres Abbild der Umwelt, auf der Denkvorgänge ablaufen.

Naja.... Aus selbst erzeugten Bildern desGehirns entstehen auch Reize, und sie werden analog den Signalen der Sinnesorgane abgehandelt.

Für mich sind die initialen Trigger solcher innerer Reaktionsketten interessant. Ein äusserer Trigger ist nicht wahrscheinlich, es muss ein innerer sein. Aber wie sieht der aus? Und könnte ein solcher Trigger auch so wirken, dass Assoziationen, Visionen, Ideen usw. entstehen?

Ich stelle mir die Funktion des Gehirns als eine Konkurenz der Gedanken vor, um die Herrschaft über das Bewusstsein zu erlangen (oder ist das zu poetisch?).

Es ist IMO nicht relevant, ob der Reiz von innen oder außen kommt. Alle Reize werden im Cortex als synchrone Schwingungen von neuronalen Netzwerken dargestellt und erzeugen Gedanken die sozusagen miteinander um die Dominanz über alle anderen Netzwerke (Aufmerksamkeit) buhlen. Gelingt es einem Netzwerk, den Großteil der anderen zum synchronen Feuern anzuregen, so wird dieser Gedanken bewusst. Dieser Prozess geschieht im wachen Gehirn im schnellem Wechsel und am Laufmeter. Somit wrden die ständig wechselnden Vorgänge in uns verständlich.

Aber ich denke, dass wir am Ende mit Antworten dastehen, die sagen "Mit Wahrscheinlichkeit ... erzeugt dieser Gehirnzustand eine Idee in Richtung..." Das wäre schon sehr viel, aber ein deterministischer Computer ist das Gehirn nicht, da bin ich sicher.

Ist das Gehirn ein deterministischer Computer?
Eine wirklich interessante Frage!

Meine Antwort ist ein klares JEIN!
Auf der mikroskopischen wird das Feuern durch viele unterschiedliche Impulse an den vielen Dendriten (Eingängen) gesteuert. Diese Impulse sind sicher teilweise zufällig. Ob das Neuron feuert ist abhänging von der Zahl und der Stärke dieser Impulse an den Eingängen.
Dazu gehören auch äußere Reize (äußerlich bezogen auf das Neuron, nicht unbedingt auf das Gehrin). Durch dieses Zusammenspiel ist also das Gehirn auf mikroskopischer Ebene nicht deterministisch. Wieviel davon quantenmeschanisch ist, ist eine andere Frage. Das Gehirn ist ein warmer Körper, sodass die Dekohärenz von Quanteneffekten sehr schnell anläuft und den Einfluss von Quaneneffekten reduziert oder gar ausschließt (darüber sollte man sicherlich noch mehr nachdenken).

Ein einzelnes Neuron beeinflusst in den seltensten Fällen (nie?) unser Verhalten. Deshalb ist eine andere Frage wichtig, Inwiefern ist die Reaktionen eines Menschen vorhersehbar, in Abhängigkeit von den ankommenden kausalen Reizen, moduliert durch seine Erfahrungen und Wissen? Da ist meine Antwort ein ebenso deutliches "JA". Menschen sind vorhersehbar in ihren Handlungen, sonst könnten wir ja gar nicht so komplexe Aufgaben wie das Autofahren meistern.

Zusammenfassend ...
Auf der Makroebene funktioniert das Gehirn deterministisch, aber auf der Mikroebene wohl eher zufällig. Wie in so manchen Dingen, hängt es auch von der Perspektive der Betrachtung ab.
Dieser Umstand ist es, der das Studium des Gehirns genauso schwierig wie auch interessant macht.

[barbara]

Wir haben im Laufe unserer Entstehungsgescichte gelernt, vor einem Angriff eines Säbelzahntigers das Weite zu suchen. Alle anderen Reaktionen hatten zur Folge, dass man zum Abendessen für Tiger wurde, wodurch diese Individuen systematisch als Fortpflanzungkanditdaten elimiiert wurden.

Irrationales Denken wird durch die Selektion bestraft, und nur das Rationale überlebt.
Als weitere Folge der Evolution, sind wir nicht in der Lage, nichtlineare Phänomene wahrzunehmen und zu verarbeiten..

Gerade beim Säbelzahntiger spielt sich vieles nicht explizit rational ab. Nicht bei Menschen und schon gar nicht bei Tieren. Du hörst ein Rascheln im Gebüsch: ist das nun der Wind, eine Maus oder doch der Tiger?

Wenn es Wind und Maus sind, und du davon rennst, so benötigst du so viel Energie, dass dein Überleben nicht gesichert ist. Andererseits, wenn du nicht Verteidigungsmassnahmen ergreifst und es ist der hungrige Tiger, dann bist du tot. während der satte Tiger wiederum nicht eine Bedrohnung darstellt.

Um all dieses Wissen aus einer oft minimalen Datenlage herauszuholen (ein leises Rascheln - ein flüchtiger Duft...) und angemessen zu reagieren, ist Ratio nicht das richtige Instrument. Was auch die zahlreichen Tierarten belegen, die nicht denken können, aber dennoch überleben, und richtig reagieren.

Denn Bewusstsein und Geist sind Folgen eines nichtlinearen Anstiegs der Leistungsfähigkeit einer durch die Evolution gesteigerten Komplexität des menschlichen Gehirns.

Dann müssten unsere Computer auch bald mal Computerrechte erhalten, und Computerwürde, schliesslich werden die auch immer komplexer. Wann wird es soweit sein, deiner Meinung nach? Und woran werden wir es erkennen können, dass das, was Computer tun, mit Bewusstsein verknüpft ist?

Ja. Das sehe ich auch so. Es erklärt auch das große Interresse der Menschen an allen Aspekten der Metaphysik.

Die Wahrnehmung des "Metaphysischen" haben wohl schon Tiere. Die Entwicklung des Menschen in heutiger Form ging eher in die umgekehrte Richtung, nämlich darin, dieses Metaphysische NICHT mehr zu sehen.

grüsse, barbara

[ThomasM]

Hallo Pluto

Naja.... Aus selbst erzeugten Bildern desGehirns entstehen auch Reize, und sie werden analog den Signalen der Sinnesorgane abgehandelt.

Schon, aber die wichtige Frage ist doch, woher diese Reize im Sinne einer Ursachen-Wirkung Analyse herkommen.

Kommen die Reize über unsere Sinnesorgane, dann kann man dies als Grundlage nehmen und damit ein deterministisches Aktion-Reaktions Verhalten aufbauen. Einfache Organismen reagieren ja auch so.

Aber hier baut das Gehirn eine innere Welt, sozusagen ein neurologisches Abbild des Universums. Und agiert darauf bis hin zu so komplexen Situationen, dass ein Plan entsteht (der Organismus steht dabei still, schließt sich möglicherweise von der Umwelt ab) und dann erwächst Aktion daraus.

Es ist IMO nicht relevant, ob der Reiz von innen oder außen kommt.

Für mich schon. Was du sagst ist ja richtig, betrifft aber die Verarbeitung eines bereits vorhandenen Reizes. Nur woher kommt der Reiz?

Durch dieses Zusammenspiel ist also das Gehirn auf mikroskopischer Ebene nicht deterministisch. Wieviel davon quantenmeschanisch ist, ist eine andere Frage. Das Gehirn ist ein warmer Körper, sodass die Dekohärenz von Quanteneffekten sehr schnell anläuft und den Einfluss von Quaneneffekten reduziert oder gar ausschließt (darüber sollte man sicherlich noch mehr nachdenken).

Ein einzelnes Neuron beeinflusst in den seltensten Fällen (nie?) unser Verhalten.

Ich würde sagen: es kommt darauf an. Auch Schmetterlinge in China haben normalerweise keine Auswirkungen auf das Wetter in den USA, aber manchmal kommt es doch auf den Flügelschlag eines chinesischen Schmetterlings an (wenn dir dieser Ausspruch in Bezug auf nicht lineare Phänomene bekannt ist).

Für mich steht die Erforschung makroskopischer, quantenmechanischer System noch ganz am Anfang. Das sind nicht-lineare Systeme, deren Verhalten gerade auf der Kippe stehen, wo dann die winzigste Änderung eine Reaktion in die eine oder andere Richtung erzeugt. Dann kann es auch auf ein einzelnes Neuron ankommen.

Deshalb ist eine andere Frage wichtig, Inwiefern ist die Reaktionen eines Menschen vorhersehbar, in Abhängigkeit von den ankommenden kausalen Reizen, moduliert durch seine Erfahrungen und Wissen? Da ist meine Antwort ein ebenso deutliches "JA". Menschen sind vorhersehbar in ihren Handlungen, sonst könnten wir ja gar nicht so komplexe Aufgaben wie das Autofahren meistern.

Ich würde da mit Radio Eriwan antworten: Im Prinzip ja, aber.

Ich denke, die Reaktionen eines Menschen sind vorhersagbarer als viele glauben. Das sieht man auch schon an dem Erfolg der Werbung.
Aber es bleibt ein guter Anteil (wie groß ist kaum zu sagen), der nicht deterministisch ist, der nur statistisch erfasst werden kann und letztlich auch bei einem einzelnen Menschen mal so und mal so passiert. Zumal, wenn man so komplexe Phänomene wie Bewusstsein oder Wille mit hinzunimmt.

Nehmen wir ein einfaches Beispiel. Statistisch hat man festgestellt, dass sich Menschen in einem Einkaufszentrum bevorzugt nach rechts wenden, auch wenn der Bau des Zentrums dies offen lässt.
Sagt man den Menschen am Eingang das aber, dann werden sie sich dagegen entscheiden, zumal, wenn man ihnen z.B. Geld dafür bietet. Dieser Rechtsdrall ist also nicht deterministisch.

Gruß
Thomas

[ThomasM]

Hallo Barbara

Dann müssten unsere Computer auch bald mal Computerrechte erhalten, und Computerwürde, schliesslich werden die auch immer komplexer. Wann wird es soweit sein, deiner Meinung nach? Und woran werden wir es erkennen können, dass das, was Computer tun, mit Bewusstsein verknüpft ist?

Der beste Ansatz für so einen Test ist der Turing Test.

Leistungsfähigkeit und Komplexität sind aber nicht alles. Auf die Programmierung kommt es an. Und normale Programmierung will ja gar nicht, dass der Computer etwas tut, was man nicht vorgedacht hat.

Die Wahrnehmung des "Metaphysischen" haben wohl schon Tiere. Die Entwicklung des Menschen in heutiger Form ging eher in die umgekehrte Richtung, nämlich darin, dieses Metaphysische NICHT mehr zu sehen.

Meinst du das generell im Sinne der Art Mensch (und wie meinst du das dann) oder meinst du die Entwicklung im neuzeitlichen Westen?

Gruß
Thomas

[barbara]

Der beste Ansatz für so einen Test ist der Turing Test.

das ist sicher ein Ansatz. Aber auch dann dürfte es schwer sein festzustellen, ob der Computer von nebenan ein empfindendes Wesen ist.

Leistungsfähigkeit und Komplexität sind aber nicht alles. Auf die Programmierung kommt es an. Und normale Programmierung will ja gar nicht, dass der Computer etwas tut, was man nicht vorgedacht hat.

Der normale Sklavenhalter wollte auch nur, dass seine Sklaven arbeiten..

Sobald es aber Grund zur Annahme gibt, dass Komplexität zu subjektivem Empfinden führt, so muss dieses Empfinden berücksichtigt werden.

Unsere Computer werden schliesslich immer komplexer. die komplexesten Computer sind sicher schon so komplex wie eine einfache Bakterie, und Bakterien sind eindeutig Lebewesen.

Meinst du das generell im Sinne der Art Mensch (und wie meinst du das dann) oder meinst du die Entwicklung im neuzeitlichen Westen?

ich mein das generell, auch wenn die westliche Kultur die Extremformen dieser empfundenen Trennung des Ego vom Rest der Welt zelebriert.

grüsse, barbara

[Pluto]

Wenn es Wind und Maus sind, und du davon rennst, so benötigst du so viel Energie, dass dein Überleben nicht gesichert ist. Andererseits, wenn du nicht Verteidigungsmassnahmen ergreifst und es ist der hungrige Tiger, dann bist du tot. während der satte Tiger wiederum nicht eine Bedrohnung darstellt.

Schöne Hypothese.
Nur, in einem solchen Fall ist Denken nicht die optimale Strategie. Nur wer das Schlimmste annimmt, überlebt. Die Anderen erwischt es halt irgendwann.

Wann wird es soweit sein, deiner Meinung nach? Und woran werden wir es erkennen können, dass das, was Computer tun, mit Bewusstsein verknüpft ist?

Wie schon Thomas sagte, wäre dafür der Turing Test das richtige Instrument.

Die Wahrnehmung des "Metaphysischen" haben wohl schon Tiere.
Die Entwicklung des Menschen in heutiger Form ging eher in die umgekehrte Richtung, nämlich darin, dieses Metaphysische NICHT mehr zu sehen.

Studien die diese Behauptungen belegen, hast du aber dafür nicht zufällig Hand, oder?