Warum kann man aus einer falschen Aussage alles mögliche ableiten?

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closs
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#51 Re: Warum kann man aus einer falschen Aussage alles mögliche ableiten?

Beitrag von closs » Mo 24. Jun 2019, 18:51

1Johannes4 hat geschrieben:
Mo 24. Jun 2019, 18:03
Mathematisch-statistisch betrachtet ist Kausalität quasi eine Teilmenge der Korrelationen.
Richtig - das sehe ich genauso. - Aber das sagt nichts zum Verfahren dessen Ermittlung ("Wiederholbares+") aus.

1Johannes4 hat geschrieben:
Mo 24. Jun 2019, 18:03
Treten Ereignisse zwar gleichzeitig auf, aber offensichtlich ohne Zusammenhang, dann spricht man von Koinzidenz.
Das ist Sprach-Schlamperei, denn (wie Du selber sagst): Koinzidenz inkludiert auch die kausalen Fälle. Da bin ich schon einige Male drüber gestolpert.

1Johannes4 hat geschrieben:
Mo 24. Jun 2019, 18:03
Korrelation
"Wenn die Sonne aufgeht, fahre ich zur Arbeit", nicht wahr?

1Johannes4 hat geschrieben:
Mo 24. Jun 2019, 18:03
In der Regel wird es dennoch durchaus pragmatisch sein solche Kausalität zu glauben, aber statistisch bewiesen ist sie damit nicht.
Um es einmal kompliziert zu machen: Wie steht es um das, was man in Griechenland "keiros" nennt und - semantisch etwas abweichend- im Christentum "Fügung"? - Das Schicksal/Gott "macht" es, dass sich 1Johannes4 und Closs "zufällig" irgendwo treffen, was aber von höherer Warte absichtlich verursacht ist?

JackSparrow
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#52 Re: Warum kann man aus einer falschen Aussage alles mögliche ableiten?

Beitrag von JackSparrow » Mo 24. Jun 2019, 21:46

1Johannes4 hat geschrieben:
Mo 24. Jun 2019, 18:03
Wenn irgendwelche Journalisten solche Sachen behaupten, wie dass mit statistischen Methoden bewiesen worden sei, dass Variable A ursächlich für Variable B sei,
Wenn Journalisten schreiben, dass Veganer 10 Jahre länger leben, behaupten Veganer, dass man durch vegane Ernährung 10 Jahre länger lebt. Da können dann ja aber die Journalisten nichts dafür.


closs hat geschrieben:
Mo 24. Jun 2019, 18:51
Wie steht es um das, was man in Griechenland "keiros" nennt und - semantisch etwas abweichend- im Christentum "Fügung"?
Bei den antiken Griechen hieß das "daimon", und das würde ja wohl kein Christ freiwillig haben wollen.

Das Schicksal/Gott "macht" es, dass sich 1Johannes4 und Closs "zufällig" irgendwo treffen, was aber von höherer Warte absichtlich verursacht ist?
1Johannes4 und Closs "machen" es, dass sie nach einiger Bedenkzeit anfangen zu glauben, das Zusammentreffen sei von den Göttern "absichtlich" verursacht worden.

closs
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#53 Re: Warum kann man aus einer falschen Aussage alles mögliche ableiten?

Beitrag von closs » Mo 24. Jun 2019, 22:05

JackSparrow hat geschrieben:
Mo 24. Jun 2019, 21:46
1Johannes4 und Closs "machen" es, dass sie nach einiger Bedenkzeit anfangen zu glauben, das Zusammentreffen sei von den Göttern "absichtlich" verursacht worden.
Lass die beiden mal außen vor und nehme den Gedanken auf: Was tut die Wahrheitstabelle in dem von mir beschriebenen Fall "Für Mensch Zufall - übergeordnet kausal". - Wie geht diese Tabelle mit unterschiedlichen Kategorien um?

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1Johannes4
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#54 Re: Warum kann man aus einer falschen Aussage alles mögliche ableiten?

Beitrag von 1Johannes4 » Mo 24. Jun 2019, 23:25

Hallo closs,

closs hat geschrieben:
Mo 24. Jun 2019, 18:51
1Johannes4 hat geschrieben:
Mo 24. Jun 2019, 18:03
Korrelation
"Wenn die Sonne aufgeht, fahre ich zur Arbeit", nicht wahr?
das mag bei Dir weitgehend während Deinem Berufsleben so gewesen sein, aber ich arbeite z.B. in drei Schichten - da korreliert das nicht. Außerdem fallen zwar noch Wochenenden, Urlaub und Krankheitstage da raus, aber die Statistik würde wohl diese Korrelation bestätigen. Statistik gibt eben keine Auskunft über das Wetter der nächsten Woche, sondern beschreibt eher das Klima.

closs hat geschrieben:
Mo 24. Jun 2019, 18:51
1Johannes4 hat geschrieben:
Mo 24. Jun 2019, 18:03
In der Regel wird es dennoch durchaus pragmatisch sein solche Kausalität zu glauben, aber statistisch bewiesen ist sie damit nicht.
Um es einmal kompliziert zu machen: Wie steht es um das, was man in Griechenland "keiros" nennt und - semantisch etwas abweichend- im Christentum "Fügung"? - Das Schicksal/Gott "macht" es, dass sich 1Johannes4 und Closs "zufällig" irgendwo treffen, was aber von höherer Warte absichtlich verursacht ist?
Wenn man mittels der Statistik Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge anschaulich machen möchte, dann doch deswegen, weil die Einzelergebnisse eben keine solchen Aussagen zulassen, aber mittels großer Datenmengen dennoch eine solche Bestimmung möglich ist. Für Einzelfälle ist daher eher Logik, Vernunft, Erfahrung usw. das geeignete Mittel um Kausalität zu begründen. So wie bei meinem Beispiel vom letzten Kommentar, wo A den B erschießt und B deswegen tot sein wird. Keine Statistik kann da helfen, Wiederholbarkeit interessiert auch nicht und trotzdem besteht ein offensichtlicher kausaler Zusammenhang.
Zwar glaube ich an „Fügung“, aber das ist eben genauswenig mittels statistischer Verfahren belegbar wie Einzelfälle. Worauf Du vermutlich hinaus möchtest, ist, dass es für verschiedene Fragestellungen auch unterschiedliche Werkzeuge zur Beurteilung gibt.

Grüße,
Daniel.
Da der hiesige Admin willkürlich meine Beiträge löscht, lohnt es sich nicht hier noch mitzulesen bzw. sich mit Kommentaren einzubringen. Wünsche Euch alles Gute.

closs
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#55 Re: Warum kann man aus einer falschen Aussage alles mögliche ableiten?

Beitrag von closs » Mo 24. Jun 2019, 23:31

1Johannes4 hat geschrieben:
Mo 24. Jun 2019, 23:25
das mag bei Dir weitgehend während Deinem Berufsleben so gewesen sein, aber ich arbeite z.B. in drei Schichten - da korreliert das nicht.
ISt klar - aber bei mir wäre es eine "Korrelation", nicht wahr?

1Johannes4 hat geschrieben:
Mo 24. Jun 2019, 23:25
Worauf Du vermutlich hinaus möchtest, ist, dass es für verschiedene Fragestellungen auch unterschiedliche Werkzeuge zur Beurteilung gibt.
So ähnlich. - Mir geht es darum, dass ein als zufällig eingeordneter Fall kausalen Hintergrund haben kann.

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1Johannes4
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#56 Re: Warum kann man aus einer falschen Aussage alles mögliche ableiten?

Beitrag von 1Johannes4 » Di 25. Jun 2019, 03:53

Hallo closs,

closs hat geschrieben:
Mo 24. Jun 2019, 23:31
Mir geht es darum, dass ein als zufällig eingeordneter Fall kausalen Hintergrund haben kann.
man kann doch bei jeder beobachteten Wirkung eine Ursache postulieren völlig unabhängig davon, ob man eine solche auch erkennen oder benennen kann. Solange man dies nicht kann, geschieht es eben sprachlich „zufällig“, was, wenn ich Deinen Begriff verwende, nur Sprachschlamperei ist, da es nur verschleiert, dass man die Ursache nicht bestimmen oder berechnen kann, nicht aber, dass es sie nicht gäbe. Allerdings wozu sollte das nützlich sein?

Grüße,
Daniel.
Da der hiesige Admin willkürlich meine Beiträge löscht, lohnt es sich nicht hier noch mitzulesen bzw. sich mit Kommentaren einzubringen. Wünsche Euch alles Gute.

closs
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#57 Re: Warum kann man aus einer falschen Aussage alles mögliche ableiten?

Beitrag von closs » Di 25. Jun 2019, 09:41

1Johannes4 hat geschrieben:
Di 25. Jun 2019, 03:53
Allerdings wozu sollte das nützlich sein?
Der Nutzen wäre, dass die Aussage "es ist zufällig" eigentlich nicht lautet "Es IST nicht kausal", sondern "Ich kann keinen kausalen Zusammenhang erkennen". - Üblich ist, dass man "Ich kann keinen kausalen Grund erkennen" als positive Falsifizierung für "Es IST nicht kausal" interpretiert.

Insofern ist die Wahrheitstabelle formal fehlerfrei, muss es aber "wirklich" nicht sein.

JackSparrow
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#58 Re: Warum kann man aus einer falschen Aussage alles mögliche ableiten?

Beitrag von JackSparrow » Di 25. Jun 2019, 10:27

closs hat geschrieben:
Mo 24. Jun 2019, 22:05
Was tut die Wahrheitstabelle in dem von mir beschriebenen Fall "Für Mensch Zufall - übergeordnet kausal". - Wie geht diese Tabelle mit unterschiedlichen Kategorien um?
Wenn ich zwei Variablen habe, die nur den Wert wahr oder den Wert falsch annehmen können, und diese zwei Variablen zu einem Term verknüpfen will, der ebenfalls nur den Wert wahr oder falsch annehmen kann, dann habe ich dafür offensichtlich 2 hoch 3 = 16 verschiedene Möglichkeiten. Du müsstest also deine Wahrheitsstabelle aufstellen und dann könnten wir entscheiden, welche der 16 möglichen Relation in deinem Fall zutrifft.

Pluto
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#59 Re: Warum kann man aus einer falschen Aussage alles mögliche ableiten?

Beitrag von Pluto » Di 25. Jun 2019, 10:29

closs hat geschrieben:
Di 25. Jun 2019, 09:41
1Johannes4 hat geschrieben:
Di 25. Jun 2019, 03:53
Allerdings wozu sollte das nützlich sein?
Der Nutzen wäre, dass die Aussage "es ist zufällig" eigentlich nicht lautet "Es IST nicht kausal", sondern "Ich kann keinen kausalen Zusammenhang erkennen". - Üblich ist, dass man "Ich kann keinen kausalen Grund erkennen" als positive Falsifizierung für "Es IST nicht kausal" interpretiert.
Die Kausalität hat viele Gesichter. Wenn wir etwas dem Zufall zuordnen, dann kann es durchaus kausal sein. Ein gutes Beispiel dafür ist die zufällige Mutation, welche sich durch das zufällige Auftreten von Strahlung auf die DNA erklären lässt. Doch woher diese Strahlung kommt und warum es gerade dieses Gen trifft bleib ein unergründliches Rätsel. Das nennen wir dann "Zufall".

Ei anderes Beispiel ist der Zerfall eines radioaktiven Elements. Wir können zwar sagen, dass innerhalb einer gewissen Zeit, ao und soviel des Elements zerfallen ist, aber wir können nicht sagen, welches Atom als Nächstes zerfällt.

Es gibt also den echten unergründlichen Zufall den wir nur statistisch erfassen können.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Scrypton
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#60 Re: Warum kann man aus einer falschen Aussage alles mögliche ableiten?

Beitrag von Scrypton » Di 23. Jul 2019, 14:13

closs hat geschrieben:
Di 25. Jun 2019, 09:41
1Johannes4 hat geschrieben:
Di 25. Jun 2019, 03:53
Allerdings wozu sollte das nützlich sein?
Der Nutzen wäre, dass die Aussage "es ist zufällig" eigentlich nicht lautet "Es IST nicht kausal"
Falsch.

closs hat geschrieben:
Di 25. Jun 2019, 09:41
sondern "Ich kann keinen kausalen Zusammenhang erkennen".
Falsch.
Wenn etwas (wirklich) zufällig ist, dann >hat< es keine kausale Ursache.

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