Wissenschaftliche Aussagen von Wort und Wissen

[ThomasM]

Ich eröffne diesen thread, obwohl ich hier nur reagieren will.
Ausgangspunkt ist der (wiederholte) Vorwurf von R.F, dass Thesen und Aussagen der Publikationen von Wort und Wissen nicht diskutiert werden.

Das läuft dann immer ab, wie im Kindergarten: "Ich hab recht"..."Hast du nicht" ... "Hab ich wohl"...."Hast du nicht"...

Also gut, R.F. Hier ist deine Chance. Platziere das Thema (Konzentration auf eines hilft, die Übersicht zu wahren), was dich am meisten bewegt, was du am besten verteidigen kannst, was auch immer, das aus dem Studium Integrale von W&W herauskommt. Du musst mir nur die Möglichkeit eröffnen, an die relevanten Texte auch heranzukommen, d.h. sie müssen öffentlich zugänglich sein. Teilweise habe ich auch Bücher von W&W, aber nicht so viele. Das will ich dann analysieren und kommentieren
- Auf Wissenschaftlichkeit
- Auf die Aussage
- Auf Modellierung
- Auf Gegenthesen

Ich lege Wert auf Sachlichkeit und Sachbezug. Flapsige Bemerkungen kann ich euch nicht verbieten, ich werde aber darauf nicht reagieren.

Gruß
Thomas

[R.F.]

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Ausgangspunkt ist der (wiederholte) Vorwurf von R.F, dass Thesen und Aussagen der Publikationen von Wort und Wissen nicht diskutiert werden.
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Vorweg mal die beiden nachstehenden Beiträge aus Heft 1/ 2007 des “Studium Integrale-Journals”. Ich könnte auf die neueste Ausgabe eingehen, da ich Abonnent des Journals bin, müsste dann aber entweder Kopien fertigen oder Passagen abschreiben.

http://www.si-journal.de/jg14/heft1/sij141-7.html

http://www.si-journal.de/jg14/heft1/sij141-4.html

Ich kann beim Vergleich der Arbeiten von WW z.B. mit den in Zeitschriften wie “Science” oder “Nature” veröffentlichten Arbeiten, zu denen ich leichten Zugang habe, kein Niveau-Gefälle ausmachen.
Nach meiner Erfahrung geht eher die kreationistische Seite auf kritische Einwände ein, während die Evolutionsforscher statt dessen schon mal eher zum Mittel der Häme greifen...

[Anton B.]

Hallo zusammen,

http://www.si-journal.de/jg14/heft1/sij141-7.html habe ich mir mal angeschaut: Den Beitrag von Sigrid Hartwig-Scherer über Lucy.

Den "Wert" dieser Arbeit liegt unterhalb hiervon http://en.wikipedia.org/wiki/Lucy_%28Au ... ithecus%29. Keine Primärdaten, nichts Neues, eine kompilatorische Darstellung aufgrund von 4 Arbeiten im Vergleich zu 27 Papers bei Wiki, viele davon bei Wiki aus echten Fachzeitschriften. Das sind die traurigen Fakten.

Bestenfalls etwas über Oberstufen-Referatsniveau.

Mit besten Grüßen

Anton

[Pluto]

Bestenfalls etwas über Oberstufen-Referatsniveau.

In wissenschaftlichen Veröffentlichungen ist es üblich seine Schlussfolgerungen mit Fakten zu begründen.
Aber hier ist die Schlusfolgerung nicht nur unbegründet, sondern auch sehr fragwürdig. Es ist einfach nur eine in den Raum gestellte Behauptung, zu sagen das Dik eine nichtmenschliche Morphologie aufweist, obschon das Exemplar den gleichen aufrechten Gang aufweist wie Lucy. Hier fehlt eine sachliche Erklärung.

Insgesamt bestätigen die Merkmale des neuen Australopithecus-Fund eine spezielle nichtmenschliche Morphologie. Die weithin verbreitete Vorstellung, die Gattung Australopithecus passe recht gut in ein Übergangsfeld zwischen ausgestorbenen Menschenaffen und dem Menschen, wird durch diesen neuen Fund weiter in Frage gestellt.

[Anton B.]

Jetzt habe ich auch einen Blick hierein geworfen: http://www.si-journal.de/jg14/heft1/sij141-4.html. Manfred Stephan berichtet über Juravenator starki.

Sieht mit 20 Einträgen im Schriftenverzeichnis erstmal viel besser aus. Die nicht so ganz reputablen mal abgezogen, bleiben 11 übrig. Dagegen lässt sich nichts sagen.

Die Erwartung, Federn zu finden, wird vor allem von den W+W-Autoren geschürt. Alle anderen sind mit einem kleinen Saurier im Plattenkalk völlig zufrieden.

Stattdessen aber liest man:

Die anatomisch-morphologische Merkmalsverteilung der analysierten Dinosaurier einschließlich Juravenator entspricht – zumal angesichts der stratigraphischen Abfolge, in der sie auftreten – insgesamt nur sehr ungenügend den Erwartungen des Evolutionsszenarios (für einige weitere Beispiele „unpassender“ Fossilfunde z.B. Junker & Scherer 2006, 233, 237, 248, 256/257, 262; zum Grundproblem des Höherentwicklung-Postulats vgl. Stephan & Fritzsche 2003, 65-66). Die Überraschung der Paläontologen ist verständlich: Sie hatten – besonders wegen der guten Erhaltung von Juravenator im Plattenkalk! – fest mit dem Besitz von Federn gerechnet. Diese im Evolutionsparadigma plausible Erwartung (quasi eine wissenschaftliche Vorhersage) hat sich bisher nicht bestätigt.

Richtig ist, dass dieser kleine Bursche sehr wohl dem "Evolutionsparadigma" entspricht, nur eben nicht hinsichtlich der Entwicklung von Federn. Den Kleinen in der Einleitung zum Federn-Erwartungsträger aufzublasen, dann kaltblütig zu demontieren, nennt man Strohmann-Methode. Ich bezweifle, dass dies den Nature-Redakteuren entganagen wäre.

Davon ganz unabhängig ist die Erwartungshaltung an die Paläontologie, einen befiederten Saurier aus dem Oberjura nachzuweisen, schon aufgrund der Existenz von Archaeopterix angemessen.

Zusammengefasst: Ganz viel Meinungsmache, dafür aber überhaupt nichts Neues. "Borsti" hat zwar nur Borsten, aber Federn wären hier das Unerwartete gewesen.

Ach ja, und ganz lustig ist das hier:

Zur grundsätzlichen Problematik der cladistischen Merkmalsanalyse, wie sie Göhlich & Chiappe (2006, 330-332) auf bestimmte Dinosaurier und „Urvögel“ anwenden, soweit sie Juravenator stärker ähneln, ist die Kritik von Junker (2002, bes. Kap. 3) zu vergleichen. Besonders ist nicht akzeptabel, dass bei dieser Analyse die stratigraphische Abfolge der Fundschichten nicht (gebührend) berücksichtigt wird.

Bei kladistischen Analysen werden "physische" Merkmale von Taxa kodiert und ausgewertet, um einen "Verwandtschaftsbaum" in Form eines Kladogrammes zu erhalten. Das Alter und die "Abfolge" sind als Eingangswerte der Analyse nun aber auch sowas von deplaziert. AUßer, man möchte vielleicht Zirkelschlüsse produzieren ... Da hatte der gute Junker, auf dessen Mist das offensichtlich gewachsen war, wohl einen ganz schlechten Tag erwischt und Manfred Stephan fehlt ein wenig know-how in moderner Systematik.

[R.F.]

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Den "Wert" dieser Arbeit liegt unterhalb hiervon http://en.wikipedia.org/wiki/Lucy_%28Au ... ithecus%29.
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Kannst Du Dich erinnern, lieber Anton, unter welchen Umständen die Knöchelchen gefunden wurden, aus denen man das Äffchen Lucy zusammengeschraubt hat? War ganz lustig...

Ach ja, über die erste Datierung des “umgebenden Materials” mit der K-Ar.- Methode wurde heftig diskutiert. Nach Rückfrage mit den Paläoanthropologen einigte man sich seinerzeit auf ca. drei Millionen Jahre - es ging in dem Streit, wenn ich mich recht entsinne, um die geringfügige Differenz von 500.000 Jahren...Aber nun ist mit der Ar-Ar-Datierung alles in Butter...

Ach ja, etwa zur selben Zeit sind Wesen, die aber verdammt menschliche Füße hatten, durch regennasse Vulkanasche im Laetoli-Gebiet gerast. Auch darüber steht in dem Wikipedia-Aufsatz nichts zu lesen...Ja, ja, zu weit hergeholt solche Vergleiche...

[sven23]

Ach ja, etwa zur selben Zeit sind Wesen, die aber verdammt menschliche Füße hatten, durch regennasse Vulkanasche im Laetoli-Gebiet gerast. Auch darüber steht in dem Wikipedia-Aufsatz nichts zu lesen...Ja, ja, zu weit hergeholt solche Vergleiche...

Nach solchen Beweisen suchen Kreationisten schon seit Jahren vergeblich. Vielleicht geht ihnen ja mal irgendwann ein Licht auf, warum das so ist?

[R.F.]

Hallo zusammen,

http://www.si-journal.de/jg14/heft1/sij141-7.html habe ich mir mal angeschaut: Den Beitrag von Sigrid Hartwig-Scherer über Lucy.

Den "Wert" dieser Arbeit liegt unterhalb hiervon http://en.wikipedia.org/wiki/Lucy_%28Au ... ithecus%29. Keine Primärdaten, nichts Neues, eine kompilatorische Darstellung aufgrund von 4 Arbeiten im Vergleich zu 27 Papers bei Wiki, viele davon bei Wiki aus echten Fachzeitschriften. Das sind die traurigen Fakten.

Bestenfalls etwas über Oberstufen-Referatsniveau.
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Im Gegensatz zur üppig mit Forschungsgeldern ausgestatteten Systemwissenschaft müssen sich Gegner des Evolutionismus von wenigen Ausnahmen abgesehen auf Kritik an den veröffentlichten Arbeiten beschränken. Anderes bleibt übrigens Studenten und Doktoranden meist auch nicht übrig. WW-Leute überprüfen die Arbeiten auf innere Schlüssigkeit, haben dadurch die Vertreter der Evolutionsanschauung schon oft auf Widersprüche hingewiesen.

Wie auch viele Aufsätze in “Nature” oder “Science”, die ja oft kurz gehalten sind, können auch WW-Arbeiten nur den aktuellen Forschungsstand und sich dazu ergebenen Fragen kurz gefasst darlegen.

Im Gegensatz zu einigen besonders engagierten Vertretern der naturalistischen Weltsicht versuchen Kreationisten übrigens die unter zivilisierten Menschen üblichen Verhaltensregeln zu beachten. Mich dagegen halten nur noch meine Kenntnisse des Strafrechts vor eigentlich angemessenen Worten ab...

[R.F.]

Ach ja, etwa zur selben Zeit sind Wesen, die aber verdammt menschliche Füße hatten, durch regennasse Vulkanasche im Laetoli-Gebiet gerast. Auch darüber steht in dem Wikipedia-Aufsatz nichts zu lesen...Ja, ja, zu weit hergeholt solche Vergleiche...

Nach solchen Beweisen suchen Kreationisten schon seit Jahren vergeblich. Vielleicht geht ihnen ja mal irgendwann ein Licht auf, warum das so ist?

Hilf mir vom Schlauch, gütiger Sven: Von welchen Beweisen sprichst Du? Oder hast Du gestern Abend etwa...?

[sven23]

Hilf mir vom Schlauch, gütiger Sven: Von welchen Beweisen sprichst Du? Oder hast Du gestern Abend etwa...?

Von den menschlichen Fußabdrücken, die es nach Meinung der Kreationisten neben den von Dinos geben muß. Die Suche wird vergeblich bleiben, da wirst du mir doch wohl zustimmen?