Können wir die Unendlichkeit erfassen?

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sven23
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#191 Re: Können wir die Unendlichkeit erfassen?

Beitrag von sven23 » So 24. Feb 2019, 17:01

closs hat geschrieben:
So 24. Feb 2019, 16:40
sven23 hat geschrieben:
So 24. Feb 2019, 16:17
Die Aussage: Die Erde ist eine Kugel und keine Scheibe ist eine wahre Aussage.
Methodische und ontische Wahrheit sind nicht notwendigerweise unterschiedlich - das wurde öfter gesagt. - Die Aussage ist, dass methodische und ontische Wahrheit unterschiedlich sein KÖNNEN.
Deine Aussagen waren immer, dass eine Aussage gleichzeitig wahr und falsch sein kann. :roll:


closs hat geschrieben:
So 24. Feb 2019, 16:40
Mit anderen Worten: Es kann zum SELBEN historisch-ontischen Sachverhalt verschiedene historisch-methodische Ergebnisse geben, die
a) sogar grob unterschiedlich und widersprüchlich sein können, aber
b) im Sinne ihrer hermeneutischen Vorannahmen "wahr" sind und aus methodischer Sicht jeweils als "Wissen" bezeichnet werden können.
Dass Geschichtsschreibung immer auch eine Frage der Perspektive ist, ist ja nichts Neues. Demzufolge kann man den gleichen Sachverhalt unterschiedlich einordnen und bewerten. Wenn es allerdings bei den konkreten Fakten völlig unterschiedliche Angaben gibt, dann kann etwas nicht stimmen.


closs hat geschrieben:
So 24. Feb 2019, 16:40
sven23 hat geschrieben:
So 24. Feb 2019, 16:17
Auch wenn du mit Janosch ein Bruder im Geiste bist, ändert das nichts daran, weder ontisch, noch methodisch.
Ich werde mich ganz sicher nicht auf Kosten von janosch profilieren. -
Stimmt, ich hätte ihn nicht mit dir vergleichen sollen, das hat er nicht verdient. :lol:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

closs
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#192 Re: Können wir die Unendlichkeit erfassen?

Beitrag von closs » So 24. Feb 2019, 18:00

sven23 hat geschrieben:
So 24. Feb 2019, 17:01
Deine Aussagen waren immer, dass eine Aussage gleichzeitig wahr und falsch sein kann.
Die Aussage "jesus hatte eine Naherwartung im Sinne von Sven" ist bei hermeneutischer Vorannahme x richtig und bei hermeneutischer Vorannahme y gleichzeitig falsch, obwohl diese Aussage wissenschaftlich ermittelt wurde - so geht es. - Das gilt auch umgekehrt.

sven23 hat geschrieben:
So 24. Feb 2019, 17:01
Demzufolge kann man den gleichen Sachverhalt unterschiedlich einordnen und bewerten. Wenn es allerdings bei den konkreten Fakten völlig unterschiedliche Angaben gibt, dann kann etwas nicht stimmen.
Müsste man im Einzelfall konkret anschauen.

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Janina
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#193 Re: Können wir die Unendlichkeit erfassen?

Beitrag von Janina » So 24. Feb 2019, 19:56

closs hat geschrieben:
So 24. Feb 2019, 12:50
Janina hat geschrieben:
So 24. Feb 2019, 10:48
Kannst du gleichzeitig 1 und 3 Füße haben?
Jetzut sind wir doch schon einen Schritt weiter...
Ach ja? :?

closs
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#194 Re: Können wir die Unendlichkeit erfassen?

Beitrag von closs » So 24. Feb 2019, 20:17

Janina hat geschrieben:
So 24. Feb 2019, 19:56
Ach ja? :?
ja - denn damit wird klar, dass philosophische und mathematische Vorstellungen inkompatibel sind/sein können. - Halten wir also fest: Wenn das Wort "unendlich" fällt, bedeutet ist in Philosophie/Theologie vermutlich etwas komplett anderes als in der mathematik. - das ist durchaus ein Ergebnis.


Claymore
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#196 Re: Können wir die Unendlichkeit erfassen?

Beitrag von Claymore » Mo 25. Feb 2019, 00:51

SilverBullet hat geschrieben:
So 24. Feb 2019, 13:32
“Claymore“ hat geschrieben:Der Folgerung liegt ∞ - ∞ zugrunde. Und das ist keine wohldefinierte Operation.
Falsch, der Folgerung liegt zugrunde, dass eingeschätzt werden soll, was für eine Gleichheit vorliegen soll, bei der man eine Seite der Gleichung verändern kann (Plus/Minus), die rechte Seite unverändert lässt und dennoch wird die Gleichheit nicht angetastet.
Das bezog sich darauf:
SilverBullet hat geschrieben:
Sa 23. Feb 2019, 20:42
Wenn man nun die Änderungen untereinander vergleicht, dann müsste man folgern: sie sind alle gleich.
Wenn man hat:
∞ + 1 = ∞
∞ + 10 = ∞

Dann steckt hinter der Folgerung “die Änderungen sind gleich” folgendes:
∞ + 1 = ∞ + 10 | - ∞
1 = 10
Und dafür rechnest du ∞ - ∞.
Normalerweise führen derartige Manipulationen (sofern sie eine Wertbeeinflussung darstellen) zur Ungleichheit – sie betreffen also das Gleichheitszeichen.
Und nun darf man raten, was du unter “normalerweise” verstehst. Gehört das folgende dazu:
0 = 0
0 â‹… 100000000000000000000000000 = 0
:?:
Also stellt sich die berechtigte Frage:
Was ist das für eine Gleichheit, bei der sich die beiden Seiten so „dynamisch aneinander anpassen“.
Was hackst du nur immer so auf dem armen Gleichheitszeichen herum?

Wenn man einen Vektor v = (1, 0) ∈ ℝ² hat, dann gilt |v| = 1. Es gilt aber auch |v+(-1,1)| = 1.

“Was ist das für eine Gleichheit?”
“Claymore“ hat geschrieben:Nein, das ist falsch. Es handelt sich hier um log als numerische Funktion
Und woher kommt -log(0) = +∞?
Vielleicht aus einer Grenzwertbetrachtung?
Natürlich kommt es indirekt daher. Habe ich doch geschrieben:
Claymore hat geschrieben:
Sa 23. Feb 2019, 00:48
Sie ist die stetige Ergänzung der reellen Funktion log.
Der Grenzwert für x → 0 von -log(x) ist +∞. Würde man log(0) = 3 setzen, wäre die Funktion nicht mehr stetig. Es ist aber dennoch so, dass -log(0) = +∞ hier mathematisch der Funktionswert ist, es ist nicht nur eine Kurzschreibweise für “Grenzwert für x → 0 von -log(x) ist +∞”.
Ist das nicht auch der Grund warum man die linke Seite verändern kann und dennoch Gleichheit vorliegen hat?
Man führt bei dieser Gleichheit einfach eine Grenzwertbildung durch und so versteht man, dass irgendwelche Summenden keine wirkliche Auswirkung nach sich ziehen, denn sie sind letztlich unbedeutend.
Nein, das ist zu verkürzt. Denn in der Integrationstheorie geht ja auch 0 â‹… ∞ = 0, was Sinn macht, wenn man kapiert hat worum’s da geht.
Damit wäre dieses Gleichheitszeichen eine verkürzte Schreibweise für eine Grenzwertbetrachtung.
Naja. Was ist eine “verkürzte Schreibweise”?

Die Gauß-Aussage mit der du hier hausieren gingst, um sie jetzt endlich mal klar zu zitieren:
C. F. Gauß hat geschrieben:so protestiere ich zuvörderst gegen den Gebrauch einer unendlichen Größe als einer vollendeten, welcher in der Mathematik niemals erlaubt ist. Das Unendliche ist nur eine façon de parler, indem man eigentlich von Grenzen spricht, denen gewisse Verhältnisse so nahe kommen als man will, während anderen ohne Einschränkung zu wachsen gestattet ist.
ist ja schon etwas schwammig.

Wir hatten bereits als Beispiele:
  1. die unendlichen Kardinalzahlen
  2. die affin erweiterten reellen Zahlen in der Integrationstheorie

Bei Punkt 1 scheinst du es irgendwie aufgegeben zu haben.

Du konzentrierst dich jetzt voll und ganz auf Punkt 2, wo – zugegeben – der Gauß-Spruch auch mehr Sinn ergibt, da ±∞ zumindest bei der Anwendung von Integralsätzen auch aus Grenzwertprozessen entsteht (was du kurzerhand zu “verkürzte Schreibweise” machst).

Bei Punkt 1 ist völlig unklar wie der er Gauß-Spruch passen soll, aber du hast es mit der Brechstange dennoch versucht.

Da wäre es vielleicht mal an der Zeit innezuhalten und sich zu fragen, wo das alles hinführen soll.

Es gibt schließlich noch weitere Beispiele für das Unendliche in der Mathematik, die man hier liefern könnte:
  1. die unendlichen Ordinalzahlen
  2. die projektiv erweiterten reellen Zahlen
  3. die hyperreellen Zahlen – schau mal, was deine geliebte Quelle Nr. 1 dazu schreibt:
    Wikipedia: Hyperreelle Zahl hat geschrieben:In der Mathematik sind hyperreelle Zahlen ein zentraler Untersuchungsgegenstand der Nichtstandardanalysis. Die Menge der hyperreellen Zahlen wird meist als ∗ℝ geschrieben; sie erweitert die reellen Zahlen um infinitesimal benachbarte Zahlen sowie um unendlich große (infinite) Zahlen.
Aber es macht wenig Sinn, sich die anzuschauen, solange wir nicht geklärt haben, was nun “ist nur eine façon de parler …” bedeuten soll?

Bitte präzise.

Es muss schließlich mehr bedeuten als “SilverBullet kann rumnörgeln und irgendwie eine Assoziation (wenigstens um paar Ecken) zu Grenzwertprozessen herstellen.”
“Claymore“ hat geschrieben:Die Regeln für das Rechnen mit “±∞“ in der Integrationstheorie sind wie folgt definiert:

x + (+∞) = (+∞) + x = +∞
x + (-∞) = (-∞) + x = -∞
(+∞) + (+∞) = +∞
(-∞) + (-∞) = -∞
…
Diese Regeln basieren auf Grenzwertbetrachtungen – Motto: „wohin entwickelt sich die Rechenoperation“
Sobald die Entwicklung nicht mehr eindeutig fassbar ist, kommen die „nicht wohldefinierten Operationen“ ins Spiel.

Auf Basis der „nicht wohldefinierten Operationen“ grenzen sich aber die beiden Gleichungsarten eindeutig voneinander ab – „vom einen kommt man nicht zum anderen“.

Ist ja auch vernünftig, denn in „normalen“ Gleichungen fehlt die Grenzwertbetrachtung. Diese Gleichungen muss man nicht mit der Limes-Funktion im Hinterkopf verwalten.
Neee, etwas komplizierter ist es dann doch. Das Lebesgue-Maß Î» ist selbst bereits eine Funktion auf [0, ∞] und das hat nichts mit herkömmlichen Grenzwerten zu tun. .
“Claymore“ hat geschrieben:Aber man kann auch eine andere Interpretation hernehmen: Mengen sind Konzepte im menschlichen Denken.
Das menschliche Denken besteht voll und ganz aus Vorgängen.
„Konzept“ bedeutet Regeln.
Das Anwenden/Einsetzen von Regeln geschieht innerhalb von Vorgängen.

=> Es wird immer schleierhafter, welche Botschaft (ausser völliger Überheblichkeit) du mit `nicht Vorgang, sondern Menge` an die Menschheit abgeben wolltest.
Du bist nur ein wenig verwirrt. “Konzept bedeutet Regeln” ist deine Privat-Philosophie. Aber selbst wenn man das mal akzeptieren würde, dann sind “Regeln” kein “Vorgang”. Nur das Anwenden von Regeln wäre einer. Die wesentliche Unterscheidung vergisst du einfach mal. So wirst du irgendwann bei “Das Wort ‘unübersetzbar’ ist unübersetzbar” enden.
:-)

Stell dir mal die Frage, warum du derart intensiv vom „falschen Kontext“ redest und nicht einfach die Zusammenhänge von Menge/Möglichkeit/Objekt auf den Tisch knallst, so dass es keine Fragen mehr gibt.
=> du kannst es nicht.
Es tut mir leid, ich habe keine Sonderpädagogik studiert und kann dir daher nicht helfen. Du hast zwar sehr viel geschrieben, aber es ging nur in die folgende Richtung:
SilverBullet hat geschrieben:
Fr 22. Feb 2019, 18:57
Ich danke dir, dass ich Zeuge deines Blödsinns sein darf.
Irgendwelche vernünftigen Fragen habe ich nirgends gesehen.
“Claymore“ hat geschrieben:So, das Relativpronomen “die” bezieht sich auf “Zusammenfassung”. Es geht darum, dass die Zusammenfassung ein Objekt sein könnte (schließlich reden wir nur über die Möglichkeit). Nicht, dass sie ein Objekt ist.
Wo soll das Problem sein, wenn etwas ein Objekt sein/werden kann, dann tu halt so, als wäre diese Sensation jetzt gerade geschehen und liefere die Infos über das "wie, wo, wann usw."?
Das Problem ist, dass andauernd Kategorien zusammen wirfst, die nicht zusammen gehören. Wird sich gleich zeigen:
“Claymore“ hat geschrieben:Man kann sich aber – zumindest in einfachen Fällen – leicht vorstellen, wie diese Möglichkeit Realität werden könnte: Man plaziert die Objekte in eine Schachtel. Dann wäre die Schachtel samt Inhalt das Wirklichkeit gewordene Objekt.
Wundervoll, jetzt sind wir wieder bei „der Schachtel“, einem Objekt, das definitiv und unmissverständlich nicht im Beispiel enthalten ist.

Die Folge von deinem „Schachtelbedarf“ wäre damit, dass du bei Betrachtung des Tisches mit den farbigen Plättchen nicht in der Lage bist, eine Menge zu bilden, weil dir ja eine Schachtel fehlt.

Bestimmt steht an jeder Ecke ein verzweifelter Mengen-Mathematiker, der ohne Schachtel durchs Leben gehen muss – „so ne arme Sau – bitte nicht füttern“ :-)
Tja, und da habe ich doch eben noch explizit geschrieben, dass es sich nur um die Möglichkeit handeln soll. Nicht einmal dafür reicht es bei dir.
“Claymore“ hat geschrieben:Hat man in der Mathematik nun aber eine Menge M, dann lässt sich ganz schnell daraus eine Menge M' = {M} bilden.
Die Schnelligkeit ergibt sich, weil Vorgänge sehr schnell gewechselt/angepasst werden können. Das Beachten von einer zusätzlichen Bedingung, also das Aufbauen eines weiteren Zusammenhanges reicht aus, um einen neuen Vorgang vorliegen zu haben – echt cool.
Nun wäre es endlich an der Zeit das Rätsel über den Vorgang zu lüften. D.h. zu erklären um was für einen Vorgang es sich denn nun handeln soll, anstatt sich hier hinter irgendwelchen wirren Aussagen über eine “zusätzliche Bedingung” zu verstecken.

Was ist nun {{1, 2}} für ein “Vorgang”?

Anscheinend weißt du es nicht.

Claymore
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#197 Re: Können wir die Unendlichkeit erfassen?

Beitrag von Claymore » Mo 25. Feb 2019, 01:11

SilverBullet hat geschrieben:
So 24. Feb 2019, 13:32
Was denkst du ist passiert, als du diesen Satz formuliert hast und was passiert wohl bei einem Leser, der diesen durchläuft?
Werden da vielleicht bestimmte Zusammenhänge aufgebaut, so dass sich eine korrekte Reaktion (sprich: Vorgang) ergibt?

Oder wächst da etwas?
Oder kommt etwas Übernatürliches zu Besuch?
All das ganze rhetorische Zierwerk dient hier einzig und allein dem Zweck, davon abzulenken, dass sich hinter der bizarren Formulierung “[es werden] bestimmte Zusammenhänge aufgebaut, so dass sich eine korrekte Reaktion (sprich: Vorgang) ergibt” nicht der geringste vernünftige Inhalt verbirgt.

“Zusammenhänge aufgebaut” = Erbärmlich. Eine Gedankenstopp-Formulierung, wie ich selten eine angetroffen habe.

Wenn du erklären kannst, was “{M}” für ein Vorgang ist, dann ist jetzt die Gelegenheit dazu!

Kommt da noch mal irgendwas?

Ich mach es dir sogar einfach und frage nicht mal nach dem Kriterium, das entscheidet, wann die “Reaktion” korrekt ist.

Ach ja, auf deine billigen Taschenspielertricks wo du “X” mit “Vorgang um X zu beschreiben” gleichsetzt, fällt hier niemand rein.
Und bei „nicht Vorgang, sondern Menge“ hast du wohl auch nur geraten – „nee, das wäre mir ja im Leben nicht aufgefallen“ :-)
Ich habe mir extra die Mühe gemacht, nochmal zu zitieren, auf was sich “nicht Vorgang, sondern Menge” bezogen hat. Vorher hattest du noch die Ausrede, du hättest den Kontext vergessen. Jetzt ist klar, dass es dir nur um billigste Polemik und Blödeleien geht.
Nein, indem ich die Bezeichnung der mathematischen Formulierungen angebe, interpretiere ich nicht.
Ja, aber davon redet hier niemand. In der Quelle ist “Mengen sind Vorgänge” nicht zu finden. Das hat du dann hineininterpretiert: “Ach, irgendwie sagt das die Quelle doch schon. Und wer es nicht kapiert ist doof!”

Das ist das Niveau auf dem du hier argumentierst.

Ist dir das denn nicht etwas peinlich?
Das habe ich bereits gesagt:
1.
Es steckt in den Bezeichnungen drin.
Haha.
2.
Mathematiker sind nicht die „erste Adresse“ in Wahrnehmungsfragen.
Amazon.de listet über 200 Bücher über Mengenlehre.

SilverBullet kann keine einzige Quelle angeben in der mal klipp und klar steht: “Mengen sind Vorgänge”.

Anstatt sich jetzt wie jeder normale Mensch zu überlegen, ob er da also was falsch verstanden hat, schiebt er es auf die Mathematiker.

Die Mathematiker sind schuld. Sie können mit “Wahrnehmungsfragen” (was auch immer das ist) nicht umgehen.

Im Gegensatz zu unserem Genius SilverBullet.

Es wäre wirklich zum lachen, wenn es nicht so traurig wäre.
„Menge“ als Objekt verkaufen zu wollen, ist genauso als würde man „das Laufen“ unabhängig von Bewegung präsentieren wollen.

Es ist lediglich eine Verwaltungstaktik, dass man Bezeichnungen für Vorgänge einführt, um ihren allgemeinen Status betonen.

Im Anschluss aber zu behaupten, dass es nicht um einen Vorgang ginge, ist schon „etwas sehr gewagt“.

Angenommen ein Mathematiker, der sich gerade mit unserem Tisch beschäftigt, wird von einem Neurowissenschaftler mit all den lustigen Geräten der Neurowissenschaften untersucht und danach fragt man den Neurowissenschaftler „was haben sie gefunden – Mengen, Objekte?“. Daraufhin dreht sich der schwer nachdenkende Forscher in die Kamera und wird wohl was genau von sich geben?
…
Deine “ich zieh alles ins lächerliche”-Taktik liegt etwas in der Luft.

Willst du nicht mal ENDLICH erklären, was Objekte für dich sind?

Davon hängt ja so einiges ab. Wenn man sagt, dass eine Wolke ein Objekt ist, dann wäre es nicht mehr sehr weit hin, auch der Atmosphäre Objektstatus zuzugestehen und am Ende gar “die Weltbevölkerung” zum Objekt zu erklären. Und da wären wir schon ganz nah an einer Menge.

Also, bevor du dich hier so aufführst, sag klar, was du unter Objekt verstehst und dann sehen wir weiter, ob eine Menge ein Objekt ist.
Angenommen der Schädel des Mathematikers ist offen und der Neurowissenschaftler beeinflusst mit Elektroden bestimmte Gehirnbereiche, die zuvor als aktiv festgestellt wurden -> wird „die Menge“ des Mathematikers davon beeinträchtigt werden oder nicht?
…

Du darfst dir auch gerne einen total besoffenen oder unter Drogen stehenden Mathematiker vorstellen.
Gleiche Aufgabe, er soll sich mit der „Menge“ beschäftigen – wird das Mengenobjekt beeinflusst oder nicht?
Nein, nach meiner ursprünglichen Definition wird die Menge davon nicht beeinflusst. Es handelt sich schließlich nur um eine strukturelle Möglichkeit.

Aber offensichtlich bist du dir über die Implikationen für deine Vorgangstheorie nicht so ganz klar.

Bleiben wir erst mal bei der reinen Mathematik. Die sagt:

Zu jeder Menge M gibt es eine Menge ℘(M) mit S ⊆ M ⇔ S ∈ ℘(M), genannt Potenzmenge. (Potenzmengenaxiom)

Wie um Gottes Willen sollen wir das nun übersetzen, so dass da eine Aussage über Vorgänge steht?

Etwa:

Zu jedem “Vorgang” M gibt es einen “Vorgang” ℘(M) mit S ⊆ M ⇔ S ∈ ℘(M).

Was bedeutet S ⊆ M? Etwa “Vorgang S ist Teilvorgang von Vorgang M” :?:
Aber was bedeutet dann S ∈ ℘(M)? Etwa “Vorgang S ist Elementvorgang von Vorgang ℘(M)” :?:

Aber da fällt mir noch ein viel dringlicheres Problem ein: Was bedeutet überhaupt “es gibt einen Vorgang”?

Dass jemand den Vorgang durchführt bzw. dass jemand den Vorgang durchführen könnte?

Sagen wir, da sind vier Insekten: 🐛, 🐜, 🐝, 🐞. Wir führen den “Vorgang der eine Menge ist” (???) M = {🐛, 🐜, 🐝, 🐞} aus. Führen wir deshalb den “Vorgang der die Potenzmenge ist” aus? Ja? Nein?

Und selbst wenn man etwas versucht, heißt es nicht, dass man es hinbekommt. Insbesondere bei deinem besoffenen Mathematiker. Er versucht den “Vorgang der die Potenzmenge ist” auszuführen – was immer das heißen mag (spekuliere ich mal: es bedeutet das anschauliche sich-bewußtmachen von Elementen), aber er schafft es nicht:

{{}, {🐛}, {🐜}, {🐛, 🐜}, {🐝}, {🐛, 🐝}, {🐜, 🐝}, {🐛, 🐜, 🐝}, {🐞}, {🐛, 🐞}, {🐜, 🐞}, {🐝, 🐞}, {🐛, 🐝, 🐞}, {🐜, 🐝, 🐞}, {🐛, 🐜, 🐝, 🐞}}.

Er hat aus Versehen {🐛, 🐜, 🐞} ausgelassen.

Ist das Potenzmengenaxiom widerlegt?

Um es zusammenzufassen: Die Mengentheorie macht Aussagen über Mengen. Sind Mengen Vorgänge, die von Menschen durchgeführt werden, dann folgt: Die Mengentheorie macht Aussagen über Vorgänge von Menschen.

Aber “Vorgänge von Menschen” zu untersuchen ist doch Aufgabe der Physiologie, oder genauer (da du auf das “Gehirn” abgehoben hast): der Neurophysiologie.

Da muss man doch fragen: Für Vorgänge (mögliche oder tatsächliche) in den Gehirne welcher Menschen sollen denn die Aussagen der Mengenlehre gelten?

… aller Menschen?
… psychisch und neurologisch gesunder Menschen?
… Menschen in fahrtüchtigem Zustand?

(Die Antwort “für die, die sich an die Regeln halten” wäre übrigens die maximal idiotische)

Fragen über Fragen!

Nun ja, am Ende besteht die Möglichkeit, dass {🐛, 🐜, 🐞} eine Zusammenfassung bilden, doch unabhängig vom Menschen. Und vielleicht wird sie ja Realität, wenn Raupe, Ameise und Käfer in die leere Vodkaflasche krabbeln. Dass der besoffene Mathematiker daran nicht denkt, eliminiert diese Möglichkeit nicht.
Gib mal nicht so an, das Rätsel ist nun wirklich nicht sensationell :-)

=> Es ist immer nur ein Anwenden der Element-Bestimmungs-Regeln bzw. ein Umgehen mit den Regelzusammenhängen -> Vorgang.
(hab ich alles schon gesagt…)
Du bleibst ein wenig vage. Was ist nur los? Hast du das nicht alles genau durchdacht?

Gib doch bitte einfach mal den Vorgang an, der die Menge der reellen Zahlen (ℝ) ist. Oft genug gefragt habe ich ja. Und im Gegensatz zu deiner Beteuerung “hab ich alles schon gesagt” kam REIN GAR NICHTS.

Werde endlich mal konkret.

Nix da “mimimimi immer nur ein Anwenden der Element-Bestimmungs-Regeln”
“Mimimi Umgehen mit den Regelzusammenhängen …”

Du musst wegkommen von deinem “Vorgang, Vorgang, Vorgang. Kann aber nicht sagen, was für einer, also schwafel ich mal lieber irgendein kryptisches Zeugs daher.”

Und zwar pronto.
Beim Tisch-Plättchen-Beispiel erkennen wir ganz schlicht, wo es gelb ist – mehr nicht.
Und wir können analog umschalten und erkennen, wo es rot ist.
Oder wird erkennen, wo es gelb ist, verwenden davon aber nur die rechte Tischhälfte usw.
Was ist nun die Menge der gelben Plättchen?

Etwa:
Die Menge der gelben Plättchen ist der Vorgang zu erkennen wo es gelb ist.

Dann gibt es die Menge ja nur während des Erkennens. Das wird es wohl eher nicht sein.
In unserer Reaktion beachten wir die Regeln und bauen die Verteilungszusammenhänge der Elemente auf und das machen wir immer und immer wieder, solange wir uns auf dieses Thema konzentrieren.
Welche Regeln? Welche Verteilungszusammenhänge?

Du versteckst dich hinter deiner inhaltsleeren Geheimsprache.
Das Einsetzen dieser Fähigkeit bezeichnen wir als „das Bilden der Menge“.
Also ist der Vorgang doch nicht die Menge. Die Menge wird nur “gebildet”.
Wir bekommen nur Regelzusammenhänge oder wir durchlaufen zusätzlich auch noch die Elemente – mehr befindet sich nicht hinter „Menge“ – vor allem nicht, wenn du nichts liefern kannst…
Du lieferst hier überhaupt nichts. NULL.

Was ist ein “Regelzusammenhang”?
Was für ein “Regelzusammenhang” liegt in dem Beispiel vor?
Was bedeutet “durchlaufen der Elemente”?

Kommt da ENDLICH was VERSTÄNDLICHES oder wirst du dich wieder nur ganz kapriziös aufführen?

SilverBullet
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#198 Re: Können wir die Unendlichkeit erfassen?

Beitrag von SilverBullet » Di 26. Feb 2019, 19:18

“Claymore“ hat geschrieben: Dann steckt hinter der Folgerung “die Änderungen sind gleich” folgendes:
∞ + 1 = ∞ + 10 | - ∞
1 = 10
Und dafür rechnest du ∞ - ∞.
Nö, ich habe sogar explizit geschrieben, dass man die Gleichheit nicht für den Wert bestimmen sollte.
Anschliessend habe ich als Gleichheit das Nicht-Ins-Gewicht-Fallen genannt.

Und was machst du daraus? => du bestimmst die Gleichheit für den Wert – „war ja klar“ :-)

“Claymore“ hat geschrieben:Wenn man einen Vektor v = (1, 0) ∈ ℝ² hat, dann gilt |v| = 1. Es gilt aber auch |v+(-1,1)| = 1.

“Was ist das für eine Gleichheit?”
Eine sehr stabile, denn du hast keinerlei Wertänderung durchgeführt.

Im Unterschied zu „meinen Gleichungen“ stehen hier zwei senkrechte Striche, du würdest die linke Seite damit nur ändern, wenn sich der Wert aus den senkrechten Strichen ändert und das liegt nicht vor.

“Claymore“ hat geschrieben:
“SilverBullet“ hat geschrieben:Vielleicht aus einer Grenzwertbetrachtung?
Natürlich kommt es indirekt daher
Also, indirekt steckt es im Gleichheitszeichen drinn – gut, dass wir dies geklärt haben.

“Claymore“ hat geschrieben:Du bist nur ein wenig verwirrt. “Konzept bedeutet Regeln” ist deine Privat-Philosophie. Aber selbst wenn man das mal akzeptieren würde, dann sind “Regeln” kein “Vorgang”.
Hör auf mit dem Akzeptieren und liefere ein Gegenargument :-)

“Claymore“ hat geschrieben:Ach ja, auf deine billigen Taschenspielertricks wo du “X” mit “Vorgang um X zu beschreiben” gleichsetzt, fällt hier niemand rein.
Und dieses Nicht-Reinfallen führst du dadurch durch, dass du „Menge“ eindeutig von Vorgang abgrenzt, so wie du es anfänglich suggeriert hast?
=> Nö, das machst du nicht, denn das kannst du nicht :-)

zitat-Claymore:
Nicht Vorgang, sondern Menge

=> Was soll „Menge“ sein, so dass es kein Vorgang ist?

Denk daran:
Tisch, Plättchen, Gehirn – keine Schachtel!

“Claymore“ hat geschrieben:sag klar, was du unter Objekt verstehst und dann sehen wir weiter, ob eine Menge ein Objekt ist.
Ach so, du hast es vergessen - na gut, dann wiederhole ich die Fallbeschreibung:
Auf einem Tisch liegen 100 Plättchen, wobei 5 Farben vertreten sind ("gelb" ist eine davon) – als was liegt „die Menge der gelben Plättchen“ vor?

Tisch, Plättchen, Gehirn
Wichtig: keine Schachtel! :-)

Wo ist die Menge der gelben Plättchen?

“Claymore“ hat geschrieben:Die Mengentheorie macht Aussagen
Ja, ja, und wahrscheinlich hat sie goldenes Haar und schüttelt Schneeflocken von oben herab :-)

Du merkst offenbar nicht, dass diese Formulierungen nur Hilfskonstrukte sind und keine Beschreibung einer Realisierung.
Am Ende behauptest du wohl auch noch eine handelnde Mengentheorie.

“Claymore“ hat geschrieben:Ich habe mir extra die Mühe gemacht, nochmal zu zitieren, auf was sich “nicht Vorgang, sondern Menge” bezogen hat.
Ich bin schwer beeindruckt, welche „Mühe“ du dir machst, um irgendwas von „Nicht Vorgang, sondern Menge“ garniert mit „Möglichkeit“, „Zusammenfassung“ und „Objekt“ zu fasseln.

Beschäftige dich doch mal ein wenig mit Tisch, gelbe Plättchen und Gehirn – es hält dich doch niemand davon ab.

(Ingeheim hast du dich auch schon damit befasst und die klar vorliegenden Gehirnvorgänge lassen deine Knie schlottern – gut so…)

“Claymore“ hat geschrieben:Bleiben wir erst mal bei der reinen Mathematik. Die sagt:

Zu jeder Menge M gibt es eine Menge ℘(M) mit S ⊆ M ⇔ S ∈ ℘(M), genannt Potenzmenge. (Potenzmengenaxiom)

Wie um Gottes Willen sollen wir das nun übersetzen, so dass da eine Aussage über Vorgänge steht?
Wozu übersetzen?
Denkst du etwa, dass das Wort „Vorgang“ näher an einem Vorgang liegt, als das Wort „Menge“? :-)

“Claymore“ hat geschrieben:Was ist nun die Menge der gelben Plättchen?

Etwa:
Die Menge der gelben Plättchen ist der Vorgang zu erkennen wo es gelb ist.

Dann gibt es die Menge ja nur während des Erkennens. Das wird es wohl eher nicht sein.
Vorgänge scheinen dich zu faszinieren, wobei dein „das wird es wohl eher nicht sein“ ganz, ganz weit weg von „Nicht Vorgang, sondern Menge“ ist.
Ist da irgendetwas passiert, das ich wissen müsste – hast du etwa keine Menge gefunden, kein „Objekt“, keine „Möglichkeit ein Objekt zu sein“?

(Du hast dir doch nicht etwa tatsächlich überlegt, was das Gehirn im Beispiel für eine Rolle spielen könnte – hm, nö, das hast du eher nicht, denn das wäre ja Leistung :-))

“Claymore“ hat geschrieben:Also ist der Vorgang doch nicht die Menge. Die Menge wird nur “gebildet”.
Wo ist das Problem, bilde die Menge, mach zwei Schritte zurück und zeig darauf, so dass ein anderer Mensch direkt die „gebildete Menge“ verwenden kann, ohne „die Menge zu bilden“. :-)

“Claymore“ hat geschrieben:Was ist ein “Regelzusammenhang”?
Was für ein “Regelzusammenhang” liegt in dem Beispiel vor?
Was bedeutet “durchlaufen der Elemente”?

Kommt da ENDLICH was VERSTÄNDLICHES oder wirst du dich wieder nur ganz kapriziös aufführen?
Sag bloss, du bist noch nie einer Menge begegnet.
Du als Fachmann für „Nicht Vorgang, sondern Menge“?
Oh oh… :-)

“Claymore“ hat geschrieben:Du lieferst hier überhaupt nichts. NULL.
Uiuiuiui, dein gesamter letzter Auftritt riecht sehr stark nach Hysterie.
Trifft es dich, dass du es nicht verstehst, oder dass du es nicht verstehen kannst?

Claymore
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#199 Re: Können wir die Unendlichkeit erfassen?

Beitrag von Claymore » Do 28. Feb 2019, 16:43

SilverBullet hat geschrieben:
Di 26. Feb 2019, 19:18
“Claymore“ hat geschrieben: Dann steckt hinter der Folgerung “die Änderungen sind gleich” folgendes:
∞ + 1 = ∞ + 10 | - ∞
1 = 10
Und dafür rechnest du ∞ - ∞.
Nö, ich habe sogar explizit geschrieben, dass man die Gleichheit nicht für den Wert bestimmen sollte.
Anschliessend habe ich als Gleichheit das Nicht-Ins-Gewicht-Fallen genannt.

Und was machst du daraus? => du bestimmst die Gleichheit für den Wert – „war ja klar“ :-)
Was steht denn da:
SilverBullet hat geschrieben:
Sa 23. Feb 2019, 20:42
Wenn man nun die Änderungen untereinander vergleicht, dann müsste man folgern: sie sind alle gleich.
… man müsste folgern. Nein, müsste man nicht, weil man für den Schluss sowieso eine unbestimmte Operation ∞ - ∞ durchführen müsste.
“Claymore“ hat geschrieben:Wenn man einen Vektor v = (1, 0) ∈ ℝ² hat, dann gilt |v| = 1. Es gilt aber auch |v+(-1,1)| = 1.

“Was ist das für eine Gleichheit?”
Eine sehr stabile, denn du hast keinerlei Wertänderung durchgeführt.

Im Unterschied zu „meinen Gleichungen“ stehen hier zwei senkrechte Striche, du würdest die linke Seite damit nur ändern, wenn sich der Wert aus den senkrechten Strichen ändert und das liegt nicht vor.
Definiere Wertänderung.

∞ = ∞
∞ + 1 = ∞

Was ist denn die “Wertänderung” auf der linken Seite?

| | ist eine Funktion.
+ ist eine Funktion.
â‹… ist eine Funktion.

Offensichtlich hast du dich auf das “+” eingeschossen. Warum kann niemand erklären. Auch beim “⋅” stört dich 0 â‹… 2 = 0 â‹… 10 = 0 nicht.
“Claymore“ hat geschrieben:
“SilverBullet“ hat geschrieben:Vielleicht aus einer Grenzwertbetrachtung?
Natürlich kommt es indirekt daher
Also, indirekt steckt es im Gleichheitszeichen drinn – gut, dass wir dies geklärt haben.
Nein, das steckt nicht im Gleichheitszeichen. Außerdem hast du mal wieder dezent den Rest unterschlagen, wo es um stetige Ergänzung ging.

Nimmt man die Funktion f(x) = xË£, was ist diese für x = 0? Was 0⁰ ist, ist erst einmal nicht klar. Denn 0Ë£ = 0 während x⁰ = 1 für alle x > 0. Da gibt es also einen Konflikt. Ergo undefiniert. Aber gibt es einen sinnvollen Wert?

Der Grenzwert von f(x) für x → 0 ist jedenfalls 1. Also setzt man mit stetiger Ergänzung f(0) = 1. Dadurch wird, streng formuliert, eine neue Funktion definiert. Und damit steckt nichts “im Gleichheitszeichen drin”.

Nun sind wir aber in den erweiterten reellen Zahlen. Während man sonst sagen muss “der Grenzwert ist Unendlich”, kann man hier, da ±∞ ja in der Zielmenge enthalten ist, sagen: “Nach stetiger Ergänzung ist der Funktionswert Unendlich”.
“Claymore“ hat geschrieben:Du bist nur ein wenig verwirrt. “Konzept bedeutet Regeln” ist deine Privat-Philosophie. Aber selbst wenn man das mal akzeptieren würde, dann sind “Regeln” kein “Vorgang”.
Hör auf mit dem Akzeptieren und liefere ein Gegenargument :-)
Du hast doch die Behauptung “Konzept bedeutet Regeln” aufgestellt, nicht ich.

Oder willst du ein Argument, dass Regeln keine Vorgänge sind?

Regeln sind verbindlich geltende Richtlinien. Es handelt sich bei dem Begriff um ein Abstraktum, das nicht viel weniger problematisch ist als was du damit erklären willst. Das zeigt sich darin, dass man von “eine Regel wird nicht eingehalten” spricht, also an irgendetwas appelliert, das weder in Raum noch Zeit konkret zu lokalisieren ist. Vorgänge sind dagegen konkret. Und sie laufen an einem bestimmten Ort zu einer bestimmten Zeit einfach ab.
“Claymore“ hat geschrieben:Ach ja, auf deine billigen Taschenspielertricks wo du “X” mit “Vorgang um X zu beschreiben” gleichsetzt, fällt hier niemand rein.
Und dieses Nicht-Reinfallen führst du dadurch durch, dass du „Menge“ eindeutig von Vorgang abgrenzt, so wie du es anfänglich suggeriert hast?
=> Nö, das machst du nicht, denn das kannst du nicht :-)
In der Mathematik kann man eine Menge beschreiben (d.h. definieren) und beweisen, dass sie nicht leer ist. Das alles ohne ein einziges Element dieser Menge kennen zu müssen. Wie passt das mit deiner Theorie zusammen?
zitat-Claymore:
Nicht Vorgang, sondern Menge

=> Was soll „Menge“ sein, so dass es kein Vorgang ist?

Denk daran:
Tisch, Plättchen, Gehirn – keine Schachtel!
Wenn man sagt, dass in der Situation völlig unproblematisch Tisch, Plättchen, Gehirn vorhanden sind, ist die entscheidende petitio principii ja schon gemacht.

Im PONS-Bildwörterbuch ist ein Bild von einem Topf und darunter steht “Topf”. Allerdings sieht man da das eigentliche Gefäß und den Deckel. Existiert nun ein solcher “Topf” überhaupt oder existieren nur die Einzelteile: Gefäß und Deckel? Oder existieren die auch nicht, ist das nur eine façon de parler, und in Wirklichkeit existieren nur Atome?

Wenn man also sagt, dass jedes einzelne Plättchen existiert, weil die entsprechenden Atome o.ä. existieren, warum kann man dann nicht mit gleichem Recht sagen, dass die gelben Plättchen als Sache existieren, weil die entsprechenden Atome o.ä. existieren? Weil sie nicht verbunden sind? Wie stark muss die Verbindung denn sein?

Akzeptiert man, dass die Plättchen-Zusammensetzung (bewusst nicht “Zusammenfassung” wie bei Cantor) bereits existiert so wie “der Topf” existiert, obwohl keine oder nur eine eine schwache physikalische Verbindung zwischen den Teilen vorliegt, dann ist man schon nahe an dem Begriff der Menge dran.

Solche Zusammensetzungen sind natürlich etwas anderes als eine Menge. Denn der Topf ist aus einzelnen Atomen genauso zusammengesetzt wie er aus Gefäß und Deckel zusammengesetzt ist. D.h. wenn man mit “a ⊕ b” die Zusammensetzung von Objekt a und Objekt b bezeichnet, gilt: Topf = Deckel ⊕ Gefäß = Atom-1 ⊕ Atom-2 ⊕ Atom-3 ⊕ …. Genau das gilt für eine Menge nicht, d.h. man muss es präzisieren. Man muss also sagen, eine Menge ist die strukturelle Eigenschaft der Zusammensetzung aus gerade diesen Teilen zusammengesetzt zu sein. Und die Teile nennen wir in dem Mengen-Kontext einfach “Elemente”.

Der Topf ist die Zusammensetzung aus Deckel und Gefäß. Die strukturelle Eigenschaft des Topfes aus den Teilen Deckel und Gefäß zusammengesetzt zu sein ist die Menge {Deckel, Gefäß}.
Die gelben Plättchen ist die Zusammensetzung der gelben Plättchen. Die strukturelle Eigenschaft der gelben Plättchen aus den Teilen Gelbes-Plättchen-1, Gelbes-Plättchen-2, Gelbes-Plättchen-3 … zusammengesetzt zu sein ist die Menge {Gelbes-Plättchen-1, Gelbes-Plättchen-2, Gelbes-Plättchen-3, …}.

Falls die gelben Plättchen nicht in den Objektstatus erhoben werden sollen, dann muss man mit möglichen Zusammensetzungen arbeiten.

Wie dem auch sei: es ist keine seriöse Kritik wenn du hier herumkasperst, unflätig wirst und das obige auf sarkastisch-verzerrende Weise paraphrasierst. Meinst du es ernst, musst du deine Kriterien darlegen, nach denen etwas als Sache bzw. Objekt für dich gelten darf.

Aber es wird wohl wieder nur die übliche Polemik kommen.
“Claymore“ hat geschrieben:sag klar, was du unter Objekt verstehst und dann sehen wir weiter, ob eine Menge ein Objekt ist.
Ach so, du hast es vergessen - na gut, dann wiederhole ich die Fallbeschreibung:
Auf einem Tisch liegen 100 Plättchen, wobei 5 Farben vertreten sind ("gelb" ist eine davon) – als was liegt „die Menge der gelben Plättchen“ vor?

Tisch, Plättchen, Gehirn
Wichtig: keine Schachtel! :-)

Wo ist die Menge der gelben Plättchen?
Die Menge der gelben Plättchen ist da wo die gelben Plättchen sind. Und ich habe gar nichts vergessen. Ich wollte nur endlich wissen, was für dich als Objekt oder Sache durchgeht.
“Claymore“ hat geschrieben:Die Mengentheorie macht Aussagen
Ja, ja, und wahrscheinlich hat sie goldenes Haar und schüttelt Schneeflocken von oben herab :-)
Was mag nur der Grund sein, dass du dich auf diese niveaulose Art und Weise an dieser vollkommen gängigen Formulierung aufhängst…?

Könnte es ein Ablenkungsmanöver sein? Na, na!
Du merkst offenbar nicht, dass diese Formulierungen nur Hilfskonstrukte sind und keine Beschreibung einer Realisierung.
Am Ende behauptest du wohl auch noch eine handelnde Mengentheorie.
Nun geht es also weiter mit der lustigen Komödie “SilverBullet erklärt die Mathematik”. Die Fortsetzung ist leider deutlich kürzer ausgefallen.

Die Formulierungen der Mengentheorie seien bloß Hilfskonstrukte. Und keine Beschreibung einer Realisierung.

Nun kann man alles zum “Hilfskonstrukt” degradieren – das ist ein nichtssagender Begriff. Interessant wäre, wie das tatsächlich funktionieren soll. Aber darüber schweigst du dich lieber aus: “Bitte weitergehen, hier gibt es nichts zu sehen.”

Gehe ich richtig in der Annahme, dass du auch hier keine einzige Quelle abliefern kannst, die deine Behauptungen stützt?

Sicher sind wieder die Mathematiker daran schuld, die deine genialen Ideen einfach nicht begreifen wollen?
“Claymore“ hat geschrieben:Ich habe mir extra die Mühe gemacht, nochmal zu zitieren, auf was sich “nicht Vorgang, sondern Menge” bezogen hat.
Ich bin schwer beeindruckt, welche „Mühe“ du dir machst, um irgendwas von „Nicht Vorgang, sondern Menge“ garniert mit „Möglichkeit“, „Zusammenfassung“ und „Objekt“ zu fasseln.

Beschäftige dich doch mal ein wenig mit Tisch, gelbe Plättchen und Gehirn – es hält dich doch niemand davon ab.

(Ingeheim hast du dich auch schon damit befasst und die klar vorliegenden Gehirnvorgänge lassen deine Knie schlottern – gut so…)
Na, eben wurdest du bei einem Manipulationsversuch ertappt und jetzt baust du schon wieder die alberne Drohkulisse auf? Ich denke, du solltest deine Energie lieber zur Verbesserung deiner Inhalte einsetzen. Das wäre nämlich dringend notwendig.

Claymore
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#200 Re: Können wir die Unendlichkeit erfassen?

Beitrag von Claymore » Do 28. Feb 2019, 17:04

“Claymore“ hat geschrieben:Bleiben wir erst mal bei der reinen Mathematik. Die sagt:

Zu jeder Menge M gibt es eine Menge ℘(M) mit S ⊆ M ⇔ S ∈ ℘(M), genannt Potenzmenge. (Potenzmengenaxiom)

Wie um Gottes Willen sollen wir das nun übersetzen, so dass da eine Aussage über Vorgänge steht?
Wozu übersetzen?
Denkst du etwa, dass das Wort „Vorgang“ näher an einem Vorgang liegt, als das Wort „Menge“? :-)
Nein, ich gehe noch “ein wenig” weiter. Du kennst doch selber die vier Wörtchen, die du mir andauernd unter die Nase hältst – warum auch immer.

Und übersetzen muss man es, weil es keinen Sinn ergibt, wenn man das Potenzmengenaxiom so liest als ob es eine Aussage über Vorgänge machen würde. Das wird besonders deutlich, wenn man das Wort “Menge” durch “Vorgang” austauscht.

Sollte jedoch “Zu jedem Vorgang M gibt es einen Vorgang ℘(M) mit S ⊆ M ⇔ S ∈ ℘(M).” in diesem Kontext für dich einen perfekten Sinn ergeben, dann kannst du ihn mir gerne erläutern.

Besonders interessiert mich das “… gibt es einen Vorgang …”.

Aber du hast anscheinend die Lust an deiner “Menge sind Vorgänge”-Theorie verloren…
“Claymore“ hat geschrieben:Was ist nun die Menge der gelben Plättchen?

Etwa:
Die Menge der gelben Plättchen ist der Vorgang zu erkennen wo es gelb ist.

Dann gibt es die Menge ja nur während des Erkennens. Das wird es wohl eher nicht sein.
Vorgänge scheinen dich zu faszinieren, wobei dein „das wird es wohl eher nicht sein“ ganz, ganz weit weg von „Nicht Vorgang, sondern Menge“ ist.
Genau jetzt wäre die Gelegenheit gewesen, klar zu sagen: “Ja, das meine ich mit der Menge der gelben Plättchen!” oder “Nein, das meine ich nicht damit, sondern…”

Stattdessen hängst du dich an einer sprachlichen Formulierung auf.
Ist da irgendetwas passiert, das ich wissen müsste – hast du etwa keine Menge gefunden, kein „Objekt“, keine „Möglichkeit ein Objekt zu sein“?
Du projizierst deine Probleme auf andere.

Offensichtlich weißt du nicht so recht, was für ein Vorgang die Menge denn nun sein soll. Dabei habe ich es dir doch wirklich einfach gemacht und sogar einen Vorschlag unterbreitet.

Kommt da nochmal was – außer leicht durchschaubaren Ablenkungsmanövern?
Irgendwas?

Oder bleibt der Vorgang, der die Menge der gelben Plättchen ist, ein Mysterium der SilverBullet’schen Privat-Philosophie?
(Du hast dir doch nicht etwa tatsächlich überlegt, was das Gehirn im Beispiel für eine Rolle spielen könnte – hm, nö, das hast du eher nicht, denn das wäre ja Leistung :-))
Das Gehirn von wem? Oder ist das egal? Normalerweise würde man ja immer fragen.

Vielleicht ist es das Gehirn eines Israeli. Bei Menschen, die aus Ländern stammen wo die Sprache von rechts nach links geschrieben wird (wie im Hebräischen), ist die interne “räumliche” Vorstellung der “Zeitlinie” eher so, dass die Zukunft links und rechts die Vergangenheit liegt.

Siehe:
Fuhrman, Orly. Mental time-lines follow writing direction: Comparing English and Hebrew speakers.

Wer weiß, ob derartige kulturelle Prägungen sich nicht auch auf deine putzigen “Vorgänge die Mengen sind” auswirken!

Und was ist mit atypischen neurologischen Entwicklungen? Was ist mit Geschlechtsidentität und sexueller Orientierung? Wer weiß, ob das nicht alles eine Rolle spielt!

Anscheinend müsstest du ein bestimmtes Gehirn zum “Referenz-Gehirn” für die Mathematik machen… du willst sicher, dass dein dein eigenes dazu auserkoren wird, gell?

Also, ich glaub, “das Gehirn” lass ich mal lieber beiseite bei der Frage was eine Menge ist. Das ist doch nur vernünftig, allein schon weil die Mengen sonst in den Aufgabenbereich der Neurophysiologie oder Psychologie fallen würden.

Genauso wäre es seltsam, wenn mathematische Sätze über Mengen etwas über Gehirnvorgänge aussagen würden. Sagen wir z.B. (A ∪ B)ᶜ = Aᶜ ∩ Bᶜ. Der Gehirnvorgang auf der linken Seite soll der “gleiche” (??) wie der rechts sein. Aber um herauszufinden ob eine Vermutung wahr ist, verwendet man einen formalen Beweis. Das scheint mir für Gehirnvorgänge doch unpassend – die sollte man eher beobachten, nicht?
“Claymore“ hat geschrieben:Als ist der Vorgang doch nicht die Menge. Die Menge wird nur “gebildet”.
Wo ist das Problem, bilde die Menge, mach zwei Schritte zurück und zeig darauf, so dass ein anderer Mensch direkt die „gebildete Menge“ verwenden kann, ohne „die Menge zu bilden“. :-)
Oh, oh. Die Ablenkungsmanöver. Ja, wo ist das Problem? Wo mag es denn nur sein?

Vielleicht hier:
SilverBullet hat geschrieben:
So 24. Feb 2019, 13:32
Das Einsetzen dieser Fähigkeit bezeichnen wir als „das Bilden der Menge“.
SilverBullet hat geschrieben:
Sa 23. Feb 2019, 20:42
Bleiben wir also mal besser bei „Menge ist ein Vorgang“
Da frag ich doch mal sicherheitshalber nach (bei dir weiß man ja nie): Ist das Bilden des Vorgangs nicht auch ein Vorgang? Und muss der dann auch wieder gebildet werden? Und das Bilden des Bilden des Vorgangs? Und so weiter?
“Claymore“ hat geschrieben:Was ist ein “Regelzusammenhang”?
Was für ein “Regelzusammenhang” liegt in dem Beispiel vor?
Was bedeutet “durchlaufen der Elemente”?

Kommt da ENDLICH was VERSTÄNDLICHES oder wirst du dich wieder nur ganz kapriziös aufführen?
Sag bloss, du bist noch nie einer Menge begegnet.
Du als Fachmann für „Nicht Vorgang, sondern Menge“?
Oh oh… :-)
Billigste Polemik – wie üblich.

Bin ich schon einmal “einer Zahl 3” begegnet?
Nein.
Aber “3” als Eigenschaft (bzw. Relation) ist mir sehr wohl begegnet. Äquivalentes gilt für Mengen. Ich verstehe die als strukturelle Eigenschaften/Relationen bzw. Möglichkeiten.

Interessant, dass du nicht bereit warst auch nur einen einzigen deiner seltsamen Begriffe hier zu erläutern.
“Claymore“ hat geschrieben:Du lieferst hier überhaupt nichts. NULL.
Uiuiuiui, dein gesamter letzter Auftritt riecht sehr stark nach Hysterie.
Trifft es dich, dass du es nicht verstehst, oder dass du es nicht verstehen kannst?
Ach was.

Und kann ich davon ausgehen, dass du nicht mehr vor hast, den Vorgang, der die Menge der reellen Zahlen ist, hier zu präsentieren?

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