Völkertafel - Literatur

Alle Themen aus Naturwissenschaft & Technik die nicht in die Hauptthemen passen.
Rilke
Beiträge: 704
Registriert: Mo 5. Feb 2018, 15:23

#1 Völkertafel - Literatur

Beitrag von Rilke » So 23. Dez 2018, 08:23

Hallo liebe Leute!

Hat sich jemand genauer mit der biblischen Völkertafel - ausgehend von den drei Söhnen Noachs Sem, Ham und Jafet - auseinandergesetzt?
Biblische Grundlage hierfür ist 1. Chr 1, 4-23.

Wie sieht die wissenschaftliche Forschung diese biblische Grundlage?
Hat jemand Literaturempfehlungen?

Vielen Dank :)
Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir, und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben. - Joh 10, 27-28

Benutzeravatar
Scrypton
Administrator
Beiträge: 10771
Registriert: Mi 17. Apr 2013, 13:17
Wohnort: /root/

#2 Re: Völkertafel - Literatur

Beitrag von Scrypton » Di 1. Jan 2019, 12:54

Rilke hat geschrieben:
So 23. Dez 2018, 08:23
Wie sieht die wissenschaftliche Forschung diese biblische Grundlage?
Wissenschaftlich? Nichts...

Der erste Schöpfungsbericht ist etwa 2.500 Jahre alt.
Der zweite Schöpfungsbericht immerhin ist um einiges älter. Aber mehr als 3000 Jahre werdens schwerlich sein. Vor 3000 Jahren entstand gerade mal die althebräische Sprache aus dem Kanaanäischen, und vielleicht schon zu dieser Zeit kam in Mittelpalästina die Verehrung des in diesem Schöpfungsbericht erwähnten Gottes JHWH auf. Der Text selbst >kann< also gar nicht älter sein.

Einzelne Überlieferungsaspekte, Motive, Details, dürften ganz sicher älter sein; so ist etwa "Eden" eine Übernahme, die auch in anderen, älteren Mythen vorkommt. Aber das waren dann ganz andere Texte, auch wenn sie sich um Schöpfung drehten. Tolkien griff für seinen Herrn der Ringe auch auf diverse ältere Mythologien zurück, und trotzdem entstand sein Werk erst in der Mitte des 20.Jh., und es wäre absurd zu sagen, dass es ältere Vorstufen dieses Werkes gäbe.

Die biblische Geschichte rund um Noah und der Sintflut ist eine Adaption viel älterer Mythen und Märchen (siehe Gilgamesch-Epos).

Benutzeravatar
Scrypton
Administrator
Beiträge: 10771
Registriert: Mi 17. Apr 2013, 13:17
Wohnort: /root/

#3 Re: Völkertafel - Literatur

Beitrag von Scrypton » Di 1. Jan 2019, 13:03

Mal einen Versuch meiner hellseherischen Fähigkeiten wagen:
Gleich meldet sich Abischai zu Wort... :lol:

Abischai
Beiträge: 3190
Registriert: Sa 27. Apr 2013, 14:25

#4 Re: Völkertafel - Literatur

Beitrag von Abischai » Di 1. Jan 2019, 13:10

Das war ja nicht schwer vorauszusagen, bei Deinem statement und meiner derzeitigen Anwesenheit hier im Forum. 8-)

Deinen Schluß sieht man seitens der bibelgläubigen Fraktion natürlich gewaltig anders, nicht nur aufgrund zwingender Apologethik.
Wie alt die ersten bekannten Abschriften sind (die man gefunden hat) ist recht gut datierbar. Aber was man nicht gefunden hat, könnte evtl. nicht oder nicht mehr existent sein oder man hat es einfach nur (noch) nicht gefunden.
Die Puzzlestücke, aus denen sich die mutmaßlich ältesten Schriften zusammensetzen weisen darauf hin, daß es sich um Sammlungen weit älterer Notizen handeln dürfte. Und der Flutbericht (ich nenne das Bericht) wurde wahrscheinlich vom jüngsten Sohn Noahs geschrieben, also von einem Augenzeugen.

Welche Annahme man voraussetzt bestimmt maßgeblich die Relevanz der Texte für die eigene Wahrheitsfindung. Da kann man sich freilich potent selbstbetrügen oder aber sich auch an interessanten Hinweisen emanzipiert vorbeiignorieren.

Ich gehe davon aus, daß die ersten Texte, von denen uns (derzeit) nur die Zeugnisse in späteren Sammelbänden vorliegen, von den jeweiligen Zeitgenossen des Geschehens verschriftet worden sind, also ca. 6.000a. Es gibt gute Gründe zu der Annahme, daß dem so sei und daß das Gilgamesch-Epos z.B. eine künstlerische Erzählung in Anlehnung an den biblischen Text ist, ein Epos eben.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

Benutzeravatar
Scrypton
Administrator
Beiträge: 10771
Registriert: Mi 17. Apr 2013, 13:17
Wohnort: /root/

#5 Re: Völkertafel - Literatur

Beitrag von Scrypton » Di 1. Jan 2019, 13:25

Abischai hat geschrieben:
Di 1. Jan 2019, 13:10
Deinen Schluß sieht man seitens der bibelgläubigen Fraktion natürlich gewaltig anders
Typische Selbsttäuschung eben - wie bei Bibelgläubigen ja auch nicht anders zu erwarten, doch ich bezog mich auf die Ergebnisse, die auch überprüfbar sind - und nicht ersonnen. ;)

Abischai hat geschrieben:
Di 1. Jan 2019, 13:10
Und der Flutbericht (ich nenne das Bericht) wurde wahrscheinlich vom jüngsten Sohn Noahs geschrieben
Persönliche/Private und ohnehin nebulöse Fantasien deinerseits sind hier doch überhaupt nicht relevant - und ob du Mythen und Märchen nun als "Berichte" bezeichnest ändert daran natürlich auch nichts.
Manche alten Geschichten wiederholen sich eben immer wieder - Inhalte aus der Bibel findet man nicht nur im Gilgamesch-Epos.
Im Gilgamesch-Epos ist der biblische Schöpfungsmythos enthalten, ebenso die Geschichte rund um Noah. Diese Geschichte darin erzählt von einer großen von Gott befohlenen Flut, einer Arche mit geretteten Tieren und sogar die Freilassung und Wiederkehr einer Taube.

Weiter wäre das ebenfalls ältere Totenbuch der Ägypter. Darin findet sich inhaltlich praktisch identisch das "biblische" jüngste Gericht ebenso auch die 10 Gebote.

Kleine Faustregel: Vom Babylonischen Exil aus wird die biblische Geschichte immer unsicherer und gehaltloser, je weiter sie in die Vergangenheit zurückreicht. Die Zeit der getrennten Königreiche Juda und Israel vom späten 10. bis einsetzenden 6.Jh. v.Chr. wird im biblischen Bericht immerhin bezüglich der historischen Eckdaten ziemlich verläßlich mitgeteilt. Die Zeit des frühen Königtums unter Saul, David, Salomo ist kaum noch historisch greifbar; die vorstaatliche Zeit (Landnahme, Josua, Richter) bietet kaum mehr als Namen und Märchen, na und von der Mosezeit nochmals zuvor haben wir historisch quasi nur den Namen des Mose, der wohl eine bedeutsame Gestalt gewesen sein müsste, auch wenn wir nicht wissen, als was er Bedeutung erlangt hat. Die Vätergeschichte von Abraham, Isaak, Jakob enthält schon überhaupt nichts Historisches mehr aus der erzählten Zeit. Na und dann noch die Urgeschichte? Da gibt es nicht mal die erzählte Zeit!

Die mittlere und späte Königszeit dagegen ist mit das historisch Zuverlässigste am AT. Was freilich nicht allzuviel besagt. Denn all die Propheten- und Wundergeschichten, die da erzählt werden, geben historisch nichts her, selbst manche "politischen" Erzählungen sind nachweislich legendarisch und fiktiv.

Abischai
Beiträge: 3190
Registriert: Sa 27. Apr 2013, 14:25

#6 Re: Völkertafel - Literatur

Beitrag von Abischai » Di 1. Jan 2019, 13:33

Du gehst mal eben davon aus, daß ich die von Dir zitieren historischen Fakten nicht selbst kennen würde?
Ich habe das Gilgamesch-Epos gelesen und weiß darum.

Und während ich eine offene und unverhüllt selbstkritische Darstellung erbracht habe, leimst Du einfach alles mit Deiner Propaganda ein. Was soll das denn?
Stromberg hat geschrieben:
Di 1. Jan 2019, 13:25
Typische Selbsttäuschung eben - wie bei Bibelgläubigen ja auch nicht anders zu erwarten, doch ich bezog mich auf die Ergebnisse, die auch überprüfbar sind - und nicht ersonnen. ;)
Nur sind das von Dir eben einseitige Behauptungen die anerkannte Fakten zusammenhanglos wiedergeben und eine enge Form der Auslegung, der Interpratation dieser anerkannten Fakten wiederholen. Und selbstreflektierendes Verhalten ist bei Deinem Aufbegehren nicht zuerkennen. Ich könnte daher jetzt kontern:
{Str..} =>Abischai hat geschrieben:Typische Selbsttäuschung eben - wie bei Bibelleugnern ja auch nicht anders zu erwarten, doch ich bezog mich auf die Ergebnisse, die auch überprüfbar sind - und nicht ersonnen. ;)
Das ist aber niveauloses Ping Pong.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

Benutzeravatar
Scrypton
Administrator
Beiträge: 10771
Registriert: Mi 17. Apr 2013, 13:17
Wohnort: /root/

#7 Re: Völkertafel - Literatur

Beitrag von Scrypton » Di 1. Jan 2019, 13:36

Abischai hat geschrieben:
Di 1. Jan 2019, 13:33
Und während ich eine offene uns unverhüllt selbstkritische Darstellung erbracht habe
Was hat das auswerfen irgendwelcher erdachten Behauptungen bitte mit "unverhüllter selbstkritischer" Darstellung zu tun?
Genau, gar nichts. :lol:

Doch typisch für dich, gehst du auf die genannten Details und deren Kritikpunkte auch mit nichts ein - wie könntest du auch - sondern schwadronierst wie gewohnt im allgemeinen Sumpf herum. Nun denn, jedem das seine, wa? :D

Abischai hat geschrieben:
Di 1. Jan 2019, 13:33
Ich habe das Gilgamesch-Epos gelesen und weiß darum.
Entsprechend sind dir nicht nur die Gemeinsamkeiten bekannt, die später von den Bibel-Schreiberlingen abgekupfert wurden, sondern auch deren gewaltigen inhaltlichen Unterschiede? 8-)
Zuletzt geändert von Str0mberg am Di 1. Jan 2019, 13:41, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Scrypton
Administrator
Beiträge: 10771
Registriert: Mi 17. Apr 2013, 13:17
Wohnort: /root/

#8 Re: Völkertafel - Literatur

Beitrag von Scrypton » Di 1. Jan 2019, 13:40

sry doppelt...

Abischai
Beiträge: 3190
Registriert: Sa 27. Apr 2013, 14:25

#9 Re: Völkertafel - Literatur

Beitrag von Abischai » Di 1. Jan 2019, 13:50

Stromberg hat geschrieben:
Di 1. Jan 2019, 13:36
:lol:
:lol: Na klar.
Dann beantworte doch einfach und hilfreich die Eingangsfrage, wenn Du das kannst, bisher hast Du das ja auch nicht gemacht. Ich habe mich dazu schon oft geäußert und dabei auch die Quellen zitiert, die ihrerseits wissenschaftliche Quellen zitieren, also aus "3.Hand" sozusagen. Was ich jetzt dazu habe "fallenlassen" ist ein hauchdünner Auszug der Aussagen jener ziemlich wissenschaftlichen Zitate. Und damit erbringe ich einen pauschalen Quellennachweis, also daß es nicht "auf meinem Mist gewachsen" ist, und daß ich es "auch bloß" zitiert habe und es selbst nicht beweisen kann, es aber für plausibel halte, daher meine bewußte Formulierung "Ich nenne es..." und "ich gehe davon aus..."
Dem normalen Diskutanten ist das - für die Qualität eines solchen Forums zumindest - ein zu respektierendes Argument.
Zuletzt geändert von Abischai am Di 1. Jan 2019, 13:55, insgesamt 1-mal geändert.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

Benutzeravatar
Scrypton
Administrator
Beiträge: 10771
Registriert: Mi 17. Apr 2013, 13:17
Wohnort: /root/

#10 Re: Völkertafel - Literatur

Beitrag von Scrypton » Di 1. Jan 2019, 13:52

Abischai hat geschrieben:
Di 1. Jan 2019, 13:50
Dann beantworte doch einfach und hilfreich die Eingangsfrage, wenn Du das kannst, bisher hast Du das ja auch nicht gemacht
Die Eingangsfrage lautet:
Wie sieht die wissenschaftliche Forschung diese biblische Grundlage?

Meine Antwort - zusammengefasst - lautet(e):
Wissenschaftlich? Nichts...

Der erste Schöpfungsbericht ist etwa 2.500 Jahre alt.
Der zweite Schöpfungsbericht immerhin ist um einiges älter. Aber mehr als 3000 Jahre werdens schwerlich sein. Vor 3000 Jahren entstand gerade mal die althebräische Sprache aus dem Kanaanäischen, und vielleicht schon zu dieser Zeit kam in Mittelpalästina die Verehrung des in diesem Schöpfungsbericht erwähnten Gottes JHWH auf. Der Text selbst >kann< also gar nicht älter sein.

Einzelne Überlieferungsaspekte, Motive, Details, dürften ganz sicher älter sein; so ist etwa "Eden" eine Übernahme, die auch in anderen, älteren Mythen vorkommt. Aber das waren dann ganz andere Texte, auch wenn sie sich um Schöpfung drehten. Tolkien griff für seinen Herrn der Ringe auch auf diverse ältere Mythologien zurück, und trotzdem entstand sein Werk erst in der Mitte des 20.Jh., und es wäre absurd zu sagen, dass es ältere Vorstufen dieses Werkes gäbe.

Die biblische Geschichte rund um Noah und der Sintflut ist eine Adaption viel älterer Mythen und Märchen (siehe Gilgamesch-Epos).

Manche alten Geschichten wiederholen sich eben immer wieder - Inhalte aus der Bibel findet man nicht nur im Gilgamesch-Epos.
Im Gilgamesch-Epos ist der biblische Schöpfungsmythos enthalten, ebenso die Geschichte rund um Noah. Diese Geschichte darin erzählt von einer großen von Gott befohlenen Flut, einer Arche mit geretteten Tieren und sogar die Freilassung und Wiederkehr einer Taube.

Weiter wäre das ebenfalls ältere Totenbuch der Ägypter. Darin findet sich inhaltlich praktisch identisch das "biblische" jüngste Gericht ebenso auch die 10 Gebote.

Kleine Faustregel: Vom Babylonischen Exil aus wird die biblische Geschichte immer unsicherer und gehaltloser, je weiter sie in die Vergangenheit zurückreicht. Die Zeit der getrennten Königreiche Juda und Israel vom späten 10. bis einsetzenden 6.Jh. v.Chr. wird im biblischen Bericht immerhin bezüglich der historischen Eckdaten ziemlich verläßlich mitgeteilt. Die Zeit des frühen Königtums unter Saul, David, Salomo ist kaum noch historisch greifbar; die vorstaatliche Zeit (Landnahme, Josua, Richter) bietet kaum mehr als Namen und Märchen, na und von der Mosezeit nochmals zuvor haben wir historisch quasi nur den Namen des Mose, der wohl eine bedeutsame Gestalt gewesen sein müsste, auch wenn wir nicht wissen, als was er Bedeutung erlangt hat. Die Vätergeschichte von Abraham, Isaak, Jakob enthält schon überhaupt nichts Historisches mehr aus der erzählten Zeit. Na und dann noch die Urgeschichte? Da gibt es nicht mal die erzählte Zeit!

Die mittlere und späte Königszeit dagegen ist mit das historisch Zuverlässigste am AT. Was freilich nicht allzuviel besagt. Denn all die Propheten- und Wundergeschichten, die da erzählt werden, geben historisch nichts her, selbst manche "politischen" Erzählungen sind nachweislich legendarisch und fiktiv.

Antworten