Völkertafel - Literatur

Alle Themen aus Naturwissenschaft & Technik die nicht in die Hauptthemen passen.
PeB
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#41 Re: Völkertafel - Literatur

Beitrag von PeB » Fr 4. Jan 2019, 06:36

ThomasM hat geschrieben:
Mi 2. Jan 2019, 11:29
Anton B. hat geschrieben:
Mi 2. Jan 2019, 11:01
Ganz bestimmt ist das kein Konsens.
Bist du sicher?
Man muss unterschieden zwischen echtem Dissenz und dem kleinlichen Geplänkel von egozentrierten Wissenschaftlern, die ihre Lieblingstheorie verteidigen. Es menschelt eben auch dort ganz gewaltig.
Ich denke, alle drei Optionen haben etwas für sich und es besteht kein Grund, warum nicht auch alle drei Möglichkeiten vorgekommen sind.
In diesem Fall habt ihr beide recht. ;) Der Nordweg wird von einigen archäologischen Schulen so gesehen. Bei uns wurde er so gelehrt. Er war u.a. Thema meiner mündlichen Promotionsprüfung.
Grundsätzlich und abseits des Fachstreits muss man akzeptieren, dass der Norden neolithisiert wurde, dass ein Leitfossil die spitzbodige Keramik ist und dass diese spätestens zum Ende des Neolithikums auch in Nordmitteleuropa auftaucht.

PeB
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#42 Re: Völkertafel - Literatur

Beitrag von PeB » Fr 4. Jan 2019, 06:38

Anton B. hat geschrieben:
Mi 2. Jan 2019, 11:54
Mir ging es um die Aussage, die die Trichterbecherkultur in den Kontext einer im Norden stattgefundenen Ost-West-"Migration" mit "Ursprung aus der Steppe" setzt. Da hat PeB etwas verwechselt.

Nein, nichts verwechselt. Das ist eine vorhandene These.
Und ich sage nicht: die TRBK käme aus der Steppe. Sie unterliegt aber Einflüssen aus dem Osten.

PeB
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#43 Re: Völkertafel - Literatur

Beitrag von PeB » Fr 4. Jan 2019, 06:44

Pluto hat geschrieben:
Mi 2. Jan 2019, 11:58
Anton B. hat geschrieben:
Mi 2. Jan 2019, 11:54
Mir ging es um die Aussage, die die Trichterbecherkultur in den Kontext einer im Norden stattgefundenen Ost-West-"Migration" mit "Ursprung aus der Steppe" setzt. Da hat PeB etwas verwechselt.
Die Funde zeigen, dass zuvor die Neandertaler nach Westen gingen, während (noch früher) der Homo Erectus nach Osten gingen. Als der Homo Sapiens auf der Bildfläche erschien, waren sowohl Europa als auch Asien bereits besiedelt.
Das ist aber alles BEDEUTEND früher. Wir sprechen hier etwa vom 4. Jahrtausend.
Es ist leicht nachvollziehbar (auch für den Laien), dass Mitteleuropa immer Einflüssen aus dem Osten unterlag. In historischer Zeit waren das beispielsweise die Hunnen oder die Mongolen.
In prähistorischer Zeit war das nicht anders - allerdings dann nur durch die Sachkultur belegbar und nicht durch schriftliche Quellen. :)

PeB
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#44 Re: Völkertafel - Literatur

Beitrag von PeB » Fr 4. Jan 2019, 09:04

PeB hat geschrieben:
Fr 4. Jan 2019, 06:38
Und ich sage nicht: die TRBK käme aus der Steppe. Sie unterliegt aber Einflüssen aus dem Osten.
(Invasionen aus den nordpontischen Steppen nach Mitteleuropa im Neolithikum und in der Bronzezeit: Realität oder Phantasieprodukt?, Alexander Häusler, Archäologische Informationen, 19,1-2 (1996)):
[...] C J . B E C K E R (1947, 258 ff.; 259 ff.), meinte, die T B K sei im Ganzen aus südöstlicher Richtung bis nach Skandinavien eingewandert und hätte von dort die neolithische Lebensweise nach dem Norden mitgebracht. J. B R 0 N D ST E D (1960, 141; 147 ff.) hielt für D ä n e m a r k eine zweimalige, wohl aus dem Südosten k o m m e n d e Zuwanderung ackerbautreibender Bevölkerungsgruppen zu Beginn des Neolithikums für wahrscheinlich. K.
T A C K E N B E R G (1953, 47) hielt es in der repräsentativen "Historia Mundi" für möglich, die Träger der T B K als Wanderbauern anzusprechen, und ließ es offen, ob sie als Einheit aus einer Heimat "weiter ostwärts" als nördlich des Kaukasus eingewandert wären. Für E. S T U R M S (1970, 115) galt es ausgemacht, daß die T B K von einer "in Nord- und Mitteleuropa fremden Bevölkerung hineingetragen" wurde, welche "nicht nur den skandinavischen Bereich, sondern gleichzeitig auch weite Teile Mitteleuropas in Besitz genommen" hätte.
[...]
Ein ähnliches parsprototo Denken finden wir bei J. L I C H A R D U S (1991, 776). Er meint, zumindest ein Teil der Bevölkerung der T B K sei aus d e m nordpontischen Areal nach Skandinavien ausgewandert.
[...]
Heute geht man davon aus, daß die TBK, insbesondere des nördlichen Mitteleuropa, das Ergebnis einer jahrhundertealten Akkulturation der ingesessenen mesolithischen Bevölkerung an die neue neolithische Lebensweise darstellt (JENNBERT 1984; MIDGLEY 1991; HOIKA 1993).

Ruth
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#45 Re: Völkertafel - Literatur

Beitrag von Ruth » Fr 4. Jan 2019, 10:54

Abischai hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 20:58
Munro hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 12:33
Bei mir hat sich dieser strömende Berg auch einen Ruf erworben.
Den Ruf der ständigen Gehässigkeit und der Dauerbeleidigungen.
Ich halte das für etwas undifferenziert und auch nicht korrekt und fair.
:thumbup: - das finde ich auch - danke, dass du das ansprichst, Abischai

Gehässigkeit finde ich übrigens am häufigsten bei demjenigen "Berg", der dieselbe Gehässigkeit hier regelmäßig anderen unterstellt. :!:

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Andreas
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#46 Re: Völkertafel - Literatur

Beitrag von Andreas » Fr 4. Jan 2019, 11:49


Anton B.
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#47 Re: Völkertafel - Literatur

Beitrag von Anton B. » Fr 4. Jan 2019, 11:59

PeB hat geschrieben:
Fr 4. Jan 2019, 09:04
Heute geht man davon aus, daß die TBK, insbesondere des nördlichen Mitteleuropa, das Ergebnis einer jahrhundertealten Akkulturation der ingesessenen mesolithischen Bevölkerung an die neue neolithische Lebensweise darstellt (JENNBERT 1984; MIDGLEY 1991; HOIKA 1993).
Genau!
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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#48 Re: Völkertafel - Literatur

Beitrag von PeB » Fr 4. Jan 2019, 12:03

Anton B. hat geschrieben:
Fr 4. Jan 2019, 11:59
PeB hat geschrieben:
Fr 4. Jan 2019, 09:04
Heute geht man davon aus, daß die TBK, insbesondere des nördlichen Mitteleuropa, das Ergebnis einer jahrhundertealten Akkulturation der ingesessenen mesolithischen Bevölkerung an die neue neolithische Lebensweise darstellt (JENNBERT 1984; MIDGLEY 1991; HOIKA 1993).
Genau!
Ja.
Wobei man aber das Phänomen der Akkulturation genauer betrachten sollte. Eine Akkulturation findet NICHT ohne betreffende Träger einer Kultur statt. Insofern gab es ganz sicherlich Zuwanderung. Das muss keine Mehrheit im akkulturierten Gebiet gewesen sein, aber es muss von dieser Bevölkerung eine gewisse Dominanz ausgegangen sein.
Jedenfalls "wandert" Kulturgut nicht von alleine und selbstständig in neue Gebiete ein. ;)

Zudem sage ich nur: Haplogruppe I2 verweist deutlich auf eine nicht unerhebliche Zuwanderung aus den nordpontischen Steppen :thumbup:
(P.S. mein Doktorvater war der oben erwähnte Jan Lichardus)

Anton B.
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#49 Re: Völkertafel - Literatur

Beitrag von Anton B. » Fr 4. Jan 2019, 14:24

PeB hat geschrieben:
Fr 4. Jan 2019, 12:03
Wobei man aber das Phänomen der Akkulturation genauer betrachten sollte. Eine Akkulturation findet NICHT ohne betreffende Träger einer Kultur statt. Insofern gab es ganz sicherlich Zuwanderung.
Deshalb wird der Archäologe in 5000 Jahren auch die hiesige Bevölkerungszuwanderung aus den USA an McDonald-Ruinen und ergrabenen Cola-Dosen festmachen können.

PeB hat geschrieben:
Fr 4. Jan 2019, 12:03
Zudem sage ich nur: Haplogruppe I2 verweist deutlich auf eine nicht unerhebliche Zuwanderung aus den nordpontischen Steppen :thumbup:
(P.S. mein Doktorvater war der oben erwähnte Jan Lichardus)
Aber doch nicht "in" die Trägerschaft der Trichterbecherkultur zu deren zeitlichem Auftreten! Wieviele Analysen hatte er denn überhaupt von "Trichterbecher-Leuten"?
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

PeB
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#50 Re: Völkertafel - Literatur

Beitrag von PeB » Sa 5. Jan 2019, 12:03

Anton B. hat geschrieben:
Fr 4. Jan 2019, 14:24
PeB hat geschrieben:
Fr 4. Jan 2019, 12:03
Wobei man aber das Phänomen der Akkulturation genauer betrachten sollte. Eine Akkulturation findet NICHT ohne betreffende Träger einer Kultur statt. Insofern gab es ganz sicherlich Zuwanderung.
Deshalb wird der Archäologe in 5000 Jahren auch die hiesige Bevölkerungszuwanderung aus den USA an McDonald-Ruinen und ergrabenen Cola-Dosen festmachen können.
Ganz genau!
Und zwar primär innerhalb der amerikanischen Besatzungszonen und dort innerhalb der Militärbasen!
Und die Historiker werden schriftliche Zeugnisse über das wirtschaftliche Engagement in Europa und Deutschland vorfinden. Du hast das Prinzip begriffen. Ohne Amerikaner - kein Coca Cola. Ohne amerikanische Präsenz - keine Amerikanisierung.

Anton B. hat geschrieben:
Fr 4. Jan 2019, 14:24
Aber doch nicht "in" die Trägerschaft der Trichterbecherkultur zu deren zeitlichem Auftreten! Wieviele Analysen hatte er denn überhaupt von "Trichterbecher-Leuten"?
Er nicht. Er war Archäologe, kein Genetiker. Ich beziehe mich auf die ANgabe in Wikiperdia. Wie aussagekräftig sie ist, will und kann ich hier nicht beurteilen.

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