Was ist Information?

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Andreas
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#51 Re: Was ist Information?

Beitrag von Andreas » Sa 1. Jun 2013, 22:12

closs hat geschrieben:Definition "Sinn"?
In der Evolution des Lebens könnte man sagen, dass sinnlose Informationen (Mutationen) nicht überlebensfähig sind. Da es sich dabei aber um ein Trial and Error Unterfangen handeln könnte, wären auch die fehlgeschlagenen Versuche insofern nicht sinnlos weil Versuch kluch macht. Wenn man den Kontext auf die Biosphäre ausdehnt, lassen sich zumindest Trends ablesen: Möglichst große Vielfalt der Arten, Kooperation, Verbesserung der Umweltbedingungen zum Nutzen von Vielen.

Es könnte sein, dass es bei der Entwicklung des Universums auch ein Evolutionsprinzip gibt. Es haben sich nur die Naturgesetze und Daseinsformen erhalten, die in der Lage waren miteinander zu kommunizieren, zu funktionieren, sich zu kombinieren und zu entwickeln und nicht die, welche sich gegenseitig aufheben (Interferenz, Materie - Antimaterie). Vielleicht gibt es noch viele Naturgesetze, die wir nicht kennen können, weil sie nichts "finden", woran sie "andocken" können oder auf das sie wirken können. Vielleicht weil die Strukturen (Informationen) nicht oder nur teilweise kompatibel sind. Dunkle Materie und dunkle Energie könnten so ein Fall sein, da sie nur mit ihrer Anziehungs- bzw. Abstoßungskraft in Wechselwirkung mit dem Rest der Welt treten können. Das sind jetzt wilde Spekulationen im Sinne eines Brainstorming.

closs
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#52 Re: Was ist Information?

Beitrag von closs » Sa 1. Jun 2013, 22:17

Andreas hat geschrieben: Das sind jetzt wilde Spekulationen im Sinne eines Brainstorming.
Aber sehr interessant. - Eigentlich fällt Dir schwer zu sagen, was Sinn NICHT ist. - Geht mir genauso. - Und wenn man aus der Chaostheorie weiß, dass (ich verbeule jetzt in meinem Sinne) Unsinn die Voraussetzung für Sinn ist, dann ist auch der Unsinn Information.

Damit wäre die Threadfrage eigentlich beantwortet.

Pluto
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#53 Re: Was ist Information?

Beitrag von Pluto » Sa 1. Jun 2013, 22:29

Andreas hat geschrieben:Es könnte sein, dass es bei der Entwicklung des Universums auch ein Evolutionsprinzip gibt.
Aber ganz sicher sogar. Ich personifiziere mal die Natur ...
Die Natur findet sicher nicht die Kugel oder Spiralform einer Galaxie rein zufällig,. Optimale stabile Formen sind ganz bestimmt das Ergebnis irgendwlcher Selektionsvorgänge die auf ein Energieminimum hin tendieren.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Anton B.
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#54 Re: Was ist Information?

Beitrag von Anton B. » So 2. Jun 2013, 13:39

closs hat geschrieben:Das ist eine Chiffre, die ich nicht dechiffrieren kann - also auf Eis gelegte Information.

Selbst wenn es sich um eine vollkommen zufällige Buchstabenfolge handeln würde, wäre dies eine Chiffre - nämlich für Chaos. - Insofern wäre die Dechiffrierung eine Informationsleistung, weil sie ...
Das führt ebenfalls zu einer sehr interessanten Antwort auf die Frage "Was ist Information?": Alles was potentiell wahrnehmbar und was potentiell interpretiert werden kann. Also eine ganze Menge innerhalb unserer Minkowski-"Beobachtungskegel-Mantelfläche".

Wenn wir die potentielle "Dechiffrierung" als "Chaos" ernst nehmen

closs hat geschrieben:Und wenn man aus der Chaostheorie weiß, dass (ich verbeule jetzt in meinem Sinne) Unsinn die Voraussetzung für Sinn ist, dann ist auch der Unsinn Information.
dann wirklich fast alles.

Nur, wem soll denn mit einem derart definierten Informationsbegriff geholfen sein? Wofür soll er naturwissenschaftlich nütze sein?
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

closs
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#55 Re: Was ist Information?

Beitrag von closs » So 2. Jun 2013, 13:49

Anton B. hat geschrieben:Nur, wem soll denn mit einem derart definierten Informationsbegriff geholfen sein? Wofür soll er naturwissenschaftlich nütze sein?
Das ist der Unterschied zwischen philosophischer und utilitaristischer Fragestellung. - Im ersten Fall fragt man, "was etwas ist". Im zweiten Fall, "wozu etwas ist".

Der Frage "Was ist Information" müsste also vorgeschoben werden:

* ontologische/philosophische Antwort erwünscht
* utilitaristische Antwort erwünscht.

Beides ist legitim - aber halt was Unterschiedliches.

Anton B.
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#56 Re: Was ist Information?

Beitrag von Anton B. » So 2. Jun 2013, 14:38

closs hat geschrieben:Der Frage "Was ist Information" müsste also vorgeschoben werden:

* ontologische/philosophische Antwort erwünscht
* utilitaristische Antwort erwünscht
Ok. Aber gibt es denn einen "ontologisch/philosophische" Ansatz dazu? Also den ontologisch/philosophischen Informationsbegriff? Oder schaffen wir ihn gerade auf Laienbasis neu?

In meinem Sandkühler (Enzyklopädie Philosophie) lese ich von einer Zweideutigkeit des Informationsbegriffes mit der "rhetorisch-humanistische-juristischen Tradition" auf der einen, und der "nachrichtentechnisch-mathematischen Tradition" auf der anderen Seite. Im Mittelstraß wird nur auf die Informationstheorie von Shannon referenziert. Im "Routledge Companion to Philosophy of Science" taucht "information" nicht einmal als Stichwort im Index auf.

Und wenn die utilitaristische Antwort letztlich bedeutet, ein Vulkanit/Anton- oder Karbonatgestein/Anton-Informationssystem zu untersuchen und zu beschreiben, dann verweigere ich mich dem ganz entschieden. :roll:
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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#57 Re: Was ist Information?

Beitrag von closs » So 2. Jun 2013, 15:34

Anton B. hat geschrieben:Oder schaffen wir ihn gerade auf Laienbasis neu?
Das wäre mehr als verwunderlich, wenn sowas nötig wäre.

Anton B. hat geschrieben:Und wenn die utilitaristische Antwort letztlich bedeutet, ein Vulkanit/Anton- oder Karbonatgestein/Anton-Informationssystem zu untersuchen und zu beschreiben, dann verweigere ich mich dem ganz entschieden.
Hat aber auch seine Berechtigung - ist halt etwas anderes.

Unter "Information" verstehe ich persönlich NICHT Eigenschaft, sondern Beschreibung (also Erkennung) von Eigenschaft - somit ist Information ausschließlich eine Wahrnehmungs-Größe und im besten Fall eine interaktive Größe zwischen Realität und Wahrnehmung. - Anders gesagt: Ein Gen informiert nicht, sondern hat Eigenschaften, die kognitiv als Information erkannt werden.

Aber wie gesagt: Reine Definitionssache. - Man kann auch die Eigenschaften von Botenstoffen selbst als Information definieren.

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#58 Re: Was ist Information?

Beitrag von Pluto » So 2. Jun 2013, 23:31

closs hat geschrieben: somit ist Information ausschließlich eine Wahrnehmungs-Größe und im besten Fall eine interaktive Größe zwischen Realität und Wahrnehmung. - Anders gesagt: Ein Gen informiert nicht, sondern hat Eigenschaften, die kognitiv als Information erkannt werden.
Das ist eine reine Behauptung, und sie ist definitiv falsch, denn Information muss irgendwo her kommen, damit man sie erkennen kann, also muss sie unabhängig von einem allfälligen Beobachter bereits entstanden, bzw. vorhanden gewesen sein.

Aber wie gesagt: Reine Definitionssache. - Man kann auch die Eigenschaften von Botenstoffen selbst als Information definieren.
Genauso ist es auch. Botenstoffe sind Träger (Übermitteler) unbewusster Informationen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#59 Re: Was ist Information?

Beitrag von closs » So 2. Jun 2013, 23:43

Pluto hat geschrieben:Das ist eine reine Behauptung, und sie ist definitiv falsch
Dann hast Du mich nicht verstanden.

Dein geschilderter Fall, wonach erkannte Information unabhängig davon verankert sein muss, ist (in meiner Formulierung) "der beste Fall". - Aber selbst dieser Fall ist wahrnehmungsmäßig NICHT unterscheidbar von Erkenntnissen, die NICHT unabhängig davon verankert sind. - Ontologisch sind sie unterscheidbar, wahrnehmungsmäßig nicht.

Wir missverstehen uns wahrscheinlich darin, dass Du "ontologisch" gleichsetzt mit "objektiv" im Sinne der Naturwissenschaft. - Das ist aber NICHT zutreffend, weil objektive Wahrnehmung auch nichts anderes ist als Wahrnehmung.

Pluto hat geschrieben: Botenstoffe sind Träger (Übermitteler) unbewusster Informationen.
Habe ich keine Sekunde dran gezweifelt. - Aber wir reden hier gleichzeitig über zwei Themen.

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Andreas
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#60 Re: Was ist Information?

Beitrag von Andreas » Mo 3. Jun 2013, 05:52

Es stimmt, dass ich laienhaft an die Sache mit der Information herangehe. Ich habe keine Erwartung, wo mich das hinführt, was dabei herauskommt, wofür es nützlich ist, ob es philosophisch oder wissenschaftlich relevant ist. Das Thema hat mich anfangs einfach interessiert. Jetzt fasziniert es mich, weil ich mir einbilde eine Informations-Evolution zu erkennen, die dem Entropiegedanken völlig zu widersprechen scheint. Ein Universum voller Bits, die sich zu immer komplexeren, sinnvolleren Informationen organisieren. Jeder ist sinn- und wertvoll. Ich kann nicht erkennen, dass da irgendwo etwas verloren ginge. Die Qualität nimmt zu aber die Quantität nicht ab. Mal sehen, wie sich das weiterentwickelt. Das war ja nur der erste Schnellgedankendurchgang.

Vielleicht irre ich mich. Ich bin ein Laie mit mittlerer Reife als Schulabschluss. Nichts wofür ich mich schämen müsste. Den Begriff Amateur finde ich zutreffender. Das hat auch Vorteile, beispielsweise eine gewisse Unkonditioniertheit. Ich hab mir einen kindlich, unschuldigen Blick auf die Dinge bewahrt.
Ich interessiere mich dafür, warum meine Welt so schön ist und so hässlich, warum sie so genial und so banal ist, so liebevoll und grausam. Mein Wissensdurst scheint unstillbar zu sein. Ich will alles mögliche verstehen. Antworten auf meine Fragen finde ich in vielen Bereichen. Früher habe ich mir häufig Bücher zugelegt. Das kann ich mir heute nur noch selten leisten. Deswegen recherchiere ich vieles im Internet.

In meinem Umfeld habe ich niemanden mit dem ich über solche Sachen reden kann. Ich nutze Foren, weil ich in Dialogen mit anderen, klügeren Menschen viel und leicht lerne. Mein in vielfältigen Bereichen autodidaktisch erworbenes Halbwissen ist genau richtig, weil ich übergreifende Zusammenhänge spannend finde und mich für so vieles begeistere. Denken bereitet mir Freude. Ich denke gerne quer, nach und voraus auf meinem Weg. Manchen ist das zu oberflächlich. Das kann ich verstehen, aber nicht ändern. In speziellen Fachforen störe ich nicht, sondern lese nur mit, falls sie offen sind.

Was sind die Bits, die kleinsten Informationseinheiten? Kennen wir die schon und haben sie nur noch nicht als solche verstanden? Welche Sprache(n) könnte(n) da zur Anwendung kommen? Ich werfe Buchstabeneinheiten auf den Monitor. Die Qualität nimmt zu, die Quantität nicht ab in diesem binären System. Der Genetische Code benutzt ein System mit vier Zeichen. Wie nennt man das eigentlich? Quadräres Zahlensystem? Ist es überhaupt ein Zahlensystem? Gibt es so etwas wie eine ASCI-Code-Tabelle im Genom? Wohl kaum. Welche Sprache sprach die Welt vor dem Turmbau zu Babel? Sorry Pluto, den konnt ich mir grad nicht verkneifen. Ich brainstorme mal wieder. Da ist verkneifen verboten, wie du weißt. ;)

Meine Texte sind viel zu oft viel zu lang. :oops:

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