Das Wasser - Reaktionsmasse der Gravitation

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Pluto
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#201 Re: Das Wasser - Reaktionsmasse der Gravitation

Beitrag von Pluto » Di 12. Jul 2016, 11:51

seeadler hat geschrieben:Es ist bekannt, und auch in der Beziehung des Jupiters zu seinem Mond Io zu beobachten, dass die Gezeitenwirkung des Jupiters auf Io Vulkane auf dem Mond Io verursacht.
Ja. Das ist bekannt. Die Gezeitenwirkung von Jupiter auf seine Monde ist aber gewaltig, im Vergleich zum Einfluss des Mondes auf die Erde.

Sicher trägt die Gezeitenwirkung des Mondes dazu bei, das Innere der Erde zu erwärmen, aber das ist nicht der primäre Grund für die tektonischen Bewegungen die Erdbeben und Vulkanausbrüche verursachen.

seeadler hat geschrieben:Und es dürfte für jeden in Geo- und Astrophysik bewanderten Menschen einigermaßen logisch und auch zu berechnen sein, dass ein erdnaher Trabant, also in etwa 38.000 km höhe von der Masse unseres Mondes oder gar der Masse des Mars die Bewegungen in und auf der Erde und somit das Zusammenspiel endogener und exogener Kräfte derart beeinflusst, dass man hier schon davon sprechen kann, dass der jeweilige Trabant die Entwicklung auf und im Mutterkörper beeinflussen wird und tut.
Das mag zu Anfang, vor vier Milliarden Jahren der Fall gewesen sein. Die Auswirkung des Mondes heute ist aber nicht mehr relevant, denn sie ist um Größenordnungen zu klein, um die tektonischen Bewegungen zu beeinflussen.

seeadler hat geschrieben:Auch dies gehört ganz sicher nicht zum Bereich der Phantasie.
So wie du es darstellst, schon, denn der Einfluss des Mones auf die Erde ist marginal.

seeadler hat geschrieben:Ersetze unseren jetzigen Mond von jetzt auf nachher durch den Mars!
Warum sollte man das tun?
Der Mars war ja nie Trabant der Erde.

seeadler hat geschrieben:Du kannst also an keiner Stelle behaupten, die Erde würde genauso aussehen und reagieren, wenn es unseren Mond nicht gäbe!!!!
Das würde ich auch niemals tun. Dennoch ist der Einfluss des Mondes auf tektonische Bewegungen und Vulkanausbrüche marginal.
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#202 Re: Das Wasser - Reaktionsmasse der Gravitation

Beitrag von Janina » Di 12. Jul 2016, 13:20

Pluto hat geschrieben:Sicher trägt die Gezeitenwirkung des Mondes dazu bei, das Innere der Erde zu erwärmen, aber das ist nicht der primäre Grund für die tektonischen Bewegungen die Erdbeben und Vulkanausbrüche verursachen.
Vielleicht nicht "primär" aber das letzte Tüpfelchen, was der Venus fehlt.

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#203 Re: Das Wasser - Reaktionsmasse der Gravitation

Beitrag von NIS » Di 12. Jul 2016, 13:30

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#204 Re: Das Wasser - Reaktionsmasse der Gravitation

Beitrag von seeadler » Di 12. Jul 2016, 19:45

Pluto hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
Und es dürfte für jeden in Geo- und Astrophysik bewanderten Menschen einigermaßen logisch und auch zu berechnen sein, dass ein erdnaher Trabant, also in etwa 38.000 km höhe von der Masse unseres Mondes oder gar der Masse des Mars die Bewegungen in und auf der Erde und somit das Zusammenspiel endogener und exogener Kräfte derart beeinflusst, dass man hier schon davon sprechen kann, dass der jeweilige Trabant die Entwicklung auf und im Mutterkörper beeinflussen wird und tut.
Das mag zu Anfang, vor vier Milliarden Jahren der Fall gewesen sein. Die Auswirkung des Mondes heute ist aber nicht mehr relevant, denn sie ist um Größenordnungen zu klein, um die tektonischen Bewegungen zu beeinflussen.

Das steht im Widerspruch zu deiner eigenen Aussage, dass der Mond die Rotationsgeschwindigkeit der Erde vermindert, respektive wie eine Bremse wirkt, weil seine Umdrehungszeit wesentlich geringer ist, als die Rotationszeit der Erde. Und wenn mich nicht alles täuscht, stehen wir hier auf jenen tektonischen Platten, die sich um die Erde bewegen und dies auf einem mehr oder weniger flüssigen Untergrund, der wiederum zirkuläre konvektionelle Umdrehungen aufweist, so, wie größere rotierende Globulen, zwischen denen dann die Materie auf und absteigt mit den dir ebenfalls bekannten Phänomen der "Plume"-Bildung zwischen den einzelnen riesigen Zellen, die sich um einen Zentrum drehen, welches sich in einer Tiefe von gleich dem Baryzentrum von Erde und Mond befindet. Und um dieses Baryzentrum drehen sich nun mal beide Körper, die Erde und der Mond, auch wenn der Mond so weit entfernt ist, und lediglich 1/81 der Masse der Erde aufweist. Jene Baryzone war die gleiche wie bei meinem Modell von Erde und dem Trabanten Mars.

Nehmen wir nun an, dass der Mond anfangs der Erde erheblich näher gestanden hat, so hat er auch die Rotation der Erde unmittelbar beeinflusst. Und wie ich ja schon gerade schrieb, eine derartige Rotation kann auch durch den Planeten Jupiter verursacht worden sein.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#205 Re: Das Wasser - Reaktionsmasse der Gravitation

Beitrag von seeadler » Di 12. Jul 2016, 19:52

Janina hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Sicher trägt die Gezeitenwirkung des Mondes dazu bei, das Innere der Erde zu erwärmen, aber das ist nicht der primäre Grund für die tektonischen Bewegungen die Erdbeben und Vulkanausbrüche verursachen.
Vielleicht nicht "primär" aber das letzte Tüpfelchen, was der Venus fehlt.

Eben, und wenn die Venus einen Mond "einfangen" würde, hätten wir voilà eine "Neue Erde", wie auch die Bibel indirekt prophezeit.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#206 Re: Das Wasser - Reaktionsmasse der Gravitation

Beitrag von seeadler » Di 12. Jul 2016, 20:08

Pluto hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
Es ist bekannt, und auch in der Beziehung des Jupiters zu seinem Mond Io zu beobachten, dass die Gezeitenwirkung des Jupiters auf Io Vulkane auf dem Mond Io verursacht.
Ja. Das ist bekannt. Die Gezeitenwirkung von Jupiter auf seine Monde ist aber gewaltig, im Vergleich zum Einfluss des Mondes auf die Erde.

Wenn sich zwei Körper relativ kräftefrei zueinander bewegen, sich also im Sinne der Gravitation um den gemeinsamen Schwerpunkt drehen, so kann die kleinere Masse aufgrund seiner relativen "Kräftefreiheit" durch seine Bewegung um den größeren Körper eben jene Gezeitenkraft ausüben, die der große Körper aber nicht auf den kleinen Körper ausüben kann, weil sich dieser ja bereits im Sinne der auf ihn einwirkenden Kraft schon bewegt - doch der große Körper bewegt sich wesentlich träger und somit auch langsamer, was ich hier im Thread auch schon vorgerechnet hatte, als ich euch schrieb, dass die erde im Gegensatz zum Mond jene auf sie einwirkende gleich große Gravitationskraft eben nicht vollkommen in Bewegung umsetzt. Du erinnerst die, die kinetische Energie der Erde beträgt 4,75*10^26 J, die des Mondes dagegen 3,8*10^28 J. Das bedeutet, der Hauptteil der auf die Erde einwirkenden Gravitationsenergie seitens des Mondes beeinflusst die innere Bewegung der Erde und somit ihren Aufbau und ihre Zusammensetzung, bzw auch die Mantelkonvektion und die Plattentektonik. Wie ich ebenfalls diesbezüglich schrieb, wenn sich die einzelnen Schichten nicht frei bewegen können, kommt es zur Wärmeentwicklung und damit dann auch zur Zustandsänderung der Dichte und somit wird dann auch feste Materie in flüssige umgewandelt.

Das wiederum bedeutet, ist der Mond irgendwann einmal nicht mehr, würde die Erde in sich schrumpfen und mehr und mehr erkalten und zu einem relativ festen Körper werden mit wesentlich größerer mittlerer Dichte.
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#207 Re: Das Wasser - Reaktionsmasse der Gravitation

Beitrag von Pluto » Di 12. Jul 2016, 21:23

seeadler hat geschrieben:Das bedeutet, der Hauptteil der auf die Erde einwirkenden Gravitationsenergie seitens des Mondes beeinflusst die innere Bewegung der Erde und somit ihren Aufbau und ihre Zusammensetzung, bzw auch die Mantelkonvektion und die Plattentektonik.
Warum lässt sich diese Einwirkung nicht empirisch nachweisen?
Mehr als ein kleines Bisschen Wärme im Erdinnern ist nicht zu beobachten.

seeadler hat geschrieben:Wie ich ebenfalls diesbezüglich schrieb, wenn sich die einzelnen Schichten nicht frei bewegen können, kommt es zur Wärmeentwicklung und damit dann auch zur Zustandsänderung der Dichte und somit wird dann auch feste Materie in flüssige umgewandelt.
Nein. Die Hauptursache für die Erdwärme bleibt der nukleare Zerfall schwerer Atomkerne.
Salopp könnte man also sagen, wir leben auf einem Atomreaktor. Und das wäre näher an der Wahrheit als der Einfluss des Mondes auf die Erdwärme.

seeadler hat geschrieben:Das wiederum bedeutet, ist der Mond irgendwann einmal nicht mehr, würde die Erde in sich schrumpfen und mehr und mehr erkalten und zu einem relativ festen Körper werden mit wesentlich größerer mittlerer Dichte.
Mach dir da keine Sorgen: Das werden wir Beide nicht erleben.

Als ich ein kleiner Junge war, hatte ich Angst vor dem Tag, wo die Sonne sich zu einem roten Riesen aufbläht und die Erde verschlingt. Als Kind macht man sich da halt Gedanken über solchen Unsinn weil man kein Gefühl hat für das was man als geologische Zeit bezeichnet.

Bevor der Planet so heiß wird, dass Leben unmöglich wird, dauert es noch rund eine Milliarde Jahre. Dann wird es längst keine Menschen mehr auf der Erde geben.
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#208 Re: Das Wasser - Reaktionsmasse der Gravitation

Beitrag von seeadler » Mi 13. Jul 2016, 06:52

Halman hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:Einen ähnlichen Effekt erkannte ich im Wasser in Bezug auf die Gravitation. Wobei man natürlicher Weise zunächst einmal die Meere selbst als Indikator nehmen müsste, will man entsprechende Gezeitenkräfte nachweisen. Also ist hier sehr viel Wasser notwendig, um überhaupt den Effekt der Gezeitenkräfte erkennen zu können. Dabei haben wir ja vor allem den Mond als unmittelbaren Nachbarn und die Sonne, die die uns allseits bekannten Gezeiten in der sichtbaren Form verursachen.
Es ist richtig, dass Flüssigkeiten, wie Wasser, stärker auf den Gezeiteneffekt reagieren als fester Körper, aber auch das Gravitationsfeld der Erde übt einen Gezeiteneffekt auf den Mond aus, der sich meines Wissens um etwa einen Kilometer zu einem Ellipsoid verformt. Diese Verforumg ist so klein, dass sie nicht auffällt.
Jedes Materiel, also auch Gestein, wird vom Gezeiteneffekt beeinflusst. Flüssiges Wasser reagiert einfach empfindlicher darauf, dass ist alles.

Ich möchte versuchen, noch einmal auf mein Ursprungsanliegen zurück zu kommen. Deshalb hatte ich ja auch Anfangs den vergleich zwischen dem Fieberthermometer mit dem darin enthaltenen Quecksilber, welches bei "Temperatur" ansteigt und dem Wasser auf der Erde, welches bei Veränderungen der Gravitation reagiert, heran gezogen.

Zwar verändert auch die Erde durch die Gezeitenwirkung den Mond, das Gesicht des Mondes, so, wie auch Jupiter folglich seine vier "inneren" Monde entsprechend zu beeinflussen vermag - doch darum geht es mir hier nicht wirklich. Also nicht um die Veränderung der Festkörper, deren Veränderung so minimal ist, dass man dies ganz sicher nicht ohne sehr gute sehr genaue Messgeräte belegen kann.
Es geht mir darum, haben wir die Möglichkeit, mit einfachen Mitteln zu erkennen, ob und wann irgend ein Himmelskörper - somit nicht nur unser Mond - Einfluss auf das Gravitationsfeld der Erde nimmt. Eben in Anlehnung an das Fieberthermometer, an dem wir sehr leicht feststellen können - wenn nicht gemogelt wird - ob mein Kind Temperatur hat, oder nicht. Die dabei auftretende Temperatur sagt ja noch lange nichts über die eigentliche Ursache aus; diese gilt es dnan im nächsten Schritt zu ergründen. Und so sagt auch die Bewegung das Verhalten des Wassers auf der Erde ebenfalls noch nichts über die dahinter steckende Ursache aus.
Die Frage ist hier zunächst grundsätzlicher Natur, und sie ist in diesem Thread trotz der vielen Seiten und Beiträge noch nicht klar beantwortet worden.

Was klar sein dürfte, und was auch unser ewiger Kritiker Münek ja auch im Sinne Halmans und Zeus eingeworfen hatte, dass im Zuge der Gezeiten ja nicht nur das Wasser "bewegt" wird, sondern ebenso die feste Materie, wie dnan selbstverständlich jede andere flüssige Materie und vor allem - und das ist für mich das Entscheidende, die gasförmigen Stoffe und die Übergangsformen überhaupt, wie zum Beispiel die weithin sichtbaren und daher beobachtbaren Wolken.

Somit könnte ich meine Frage dahingehend konkretisieren bzw. einengen : Ist am Verhalten der Wolken irgend ein Einfluss von Gravitation ablesbar?

Da wir es in der Regel mit sehr geringen gravitativen Einflüssen auf der Erde zu tun haben seitens anderer Himmelskörper, unseren Mond mit eingeschlossen, ist der Vergleich zwischen dem verhalten des Quecksilbers und dem verhalten des Wassers in diesem Fall vielleicht nicht so günstig, weil beim Wasser der gravitative Einfluss schon sehr hoch sein muss, bevor es hier zu weithin sichtbaren Reaktionen kommt.

Das dürfte jedoch bei den Wolken, wie bei der Atmosphäre an sich etwas besser sein, weil wir es hier mit leichteren Elementen zu tun haben, die sich auch der Erdschwere durch ihren "Schwebezustand" relativ entziehen können, und daher leichter von außen durch andere Gravitationsfelder, Gravitationskräfte "bewegt" werden könnten.

So hatte ich ja auch geschrieben, dass wir auf dem Mond selbst eben nicht jene zeitlich bedingten Gezeiten wahrnehmen können, dies könnten wir auch dann nicht, wenn sich Wasser darauf befände, weil jeder Punkt des Mondes seinen Abstand zur Erde grundsätzlich nicht durch Eigenrotation verändert, wie es aber im Gegenzug der Erde sehr wohl gegenüber dem Mond tut. Die Gezeitenkräfte seitens des Mondes auf die Erde können wir also nur deshalb nachvollziehbar beobachten und zuordnen, weil sich der Abstand eines beliebigen Erdpunktes gegenüber dem Mond als Gesamtmasse kontinuierlich verändert - durch die Eigenrotation der Erde!

Und genau dabei tritt das in meinen letzten Beiträgen wiederholt angesprochene Phänomen auf, dass sich hier diese Punkte schneller auf den Mond zu bewegen, und sich dann auch wieder von ihm entfernen, als sie dies unter dem reinen Einfluss der Gravitation tun würden. Ich hatte hier deshalb den Vergleich zwischen der Erde und der Venus herangezogen, die sich bedingt durch den Einfluss der Sonne mit maximal 5 km/s einander nähern; dies würden sie jedoch allein unter dem Einfluss ihrer Gravitation erheblich langsamer tun = 36,5 m/s, das sind also 137,2 mal schneller, als "normal. Daraus ergibt sich zwangsläufig eine zeitlich erhöhte Energiezufuhr um das (137,2)² = 2.583.000 fache. Es kann mir deshalb keiner sagen wollen, dass dieser doch erhebliche Unterschied trotz gleicher Gravitation keinen Einfluss auf das Verhalten der Körper haben soll. In irgend einer Form macht sich solch ein gewaltiger Unterschied bemerkbar.
Es ist nun mal ein Unterschied, ob ich mit ein und der selben Energie 2,5 Millionen mal schneller auf einen Punkt einwirke, als eben nicht. Eine Glühbirne würde hierbei sofort verglühen oder explodieren.

.........
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#209 Re: Das Wasser - Reaktionsmasse der Gravitation

Beitrag von Janina » Mi 13. Jul 2016, 07:13

seeadler hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Sicher trägt die Gezeitenwirkung des Mondes dazu bei, das Innere der Erde zu erwärmen, aber das ist nicht der primäre Grund für die tektonischen Bewegungen die Erdbeben und Vulkanausbrüche verursachen.
Vielleicht nicht "primär" aber das letzte Tüpfelchen, was der Venus fehlt.
Eben, und wenn die Venus einen Mond "einfangen" würde, hätten wir voilà eine "Neue Erde", wie auch die Bibel indirekt prophezeit.
Eine Theia für die Venus ist aber nicht in Sicht.

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#210 Re: Das Wasser - Reaktionsmasse der Gravitation

Beitrag von seeadler » Do 14. Jul 2016, 05:10

Janina hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Vielleicht nicht "primär" aber das letzte Tüpfelchen, was der Venus fehlt.
Eben, und wenn die Venus einen Mond "einfangen" würde, hätten wir voilà eine "Neue Erde", wie auch die Bibel indirekt prophezeit.
Eine Theia für die Venus ist aber nicht in Sicht.

Die Frage ist doch viel eher: Was genau würde denn passieren, wenn die Venus von "jetzt auf nachher" auf einmal einen Mond hätte, der die Venus außerdem noch in einem sehr nahen Orbit umkreist. So, wie unser Pluto hier ständig meine Beiträge dementiert und als unsinnig darstellt, würde quasi nichts passieren, weil der Einfluss viel zu gering wäre, und das auch dann, wenn der Mond gerade mal eine Höhe von 38.000 km über der Planetenoberfläche hätte.

Ich dagegen behaupte, dass dann die Venus und ihr Trabant eine doppelt gebundene Rotation aufzeigen würden, wie wir es heute noch bei Pluto und Charon beobachten können. Und selbstverständlich würde jener Mond dann das Innere der Venus derart beeinflussen, dass es zu gleichen vergleichbaren Prozessen in und auf der Venus kommt, wie heute auf der Erde.

Umgekehrt, würden wir heute auf der Venus mittels der dort befindlichen Sonden feststellen, dass es in ihr genauso zugeht, wie in der Erde, so kann ich davon ausgehen, dass die Venus vermutlich schon einmal einen Trabanten hatte, der ihr sozusagen dann "verloren" gegangen ist; so vermutet man stellenweise, dass der Merkur vielleicht mal ein Mond der Venus war, was nicht von der Hand zu weisen wäre.

Es wäre für mich beruhigend und ich würde mich nicht allein gelassen fühlen, wenn dies jemand bestätigt, der davon wirklich eine Ahnung hat, wie beispielsweise du. Denn mich nimmt Pluto da nachweislich leider nicht ernst, weil ich es nicht wissenschaftlich korrekt ausdrücken kann.
Zuletzt geändert von seeadler am Do 14. Jul 2016, 06:36, insgesamt 1-mal geändert.
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