Wie wichtig ist Wissenschaft?

[Anton B.]

Ich weiß von keiner solchen Setzung Poppers.

Hat mir ein Popper-Kenner gesagt - und es wird auch bestätig in wiki: "Der Kritische Rationalismus übernimmt die im Alltagsverstand selbstverständliche Überzeugung, dass es die Welt wirklich gibt, und dass sie vom menschlichen Erkenntnisvermögen unabhängig ist" (wiki).

Etwas weiter tiefer im Wiki-Artikel zum KR wird es m.E. korrekt beschrieben:

Ähnlich wie bei dem Induktionsprinzip eliminiert Popper auch weitere metaphysische Voraussetzungen, die aus positivistischer Sicht für die empirische Wissenschaft unverzichtbar sind (z. B. Realismus, Kausalprinzip), indem er sie durch entsprechende methodologische Regeln ersetzt. So wird die empirische Wissenschaft von einem System empirisch unangreifbarer metaphysischer Voraussetzungen, die zusammen mit Beobachtungen der Rechtfertigung empirisch-wissenschaftlicher Theorien dienen sollen, zu einer Methode der Prüfung und Korrektur dieser Theorien.

[closs]

Etwas weiter tiefer im Wiki-Artikel zum KR wird es m.E. korrekt beschrieben

Ja - passt. - Ich glaube wirklich, dass Popper als Methodologe und nicht als Philosoph angesprochen sein will. - Das ist KEINE Herabwürdigung, sondern eine Präzisierung seiner Arbeit, die ja inhaltlich wirklich super ist.

Insofern ist auch richtig, dass der KR nicht system-gebunden ist - andersrum wird ein Schuh draus: Er ist anwendbar auf verschiedene Systeme - aber eben nicht auf alle - Theologie bspw. ist KR-mäßig nicht greifbar. -Leider wird dieses nüchterne Statement gerne ersetzt durch "Was nicht KR-mäßig greifbar ist, ist nicht 'real'" - dies ist aus meiner Sicht eine ideologische Aussage, die Popper NICHT im Sinne hatte.

[Pluto]

Warum bringst es denn immer wieder als Argument auf, wo es Keines ist?

Weil dieses Argument keines ist - denn: Bei Deinen Urknall-Beobachtungen ist doch genauso wenig sicher wie bei allen anderen, ob der Urknall in Deiner Vorstellung oder "real" stattgefunden hat.

Ich glaube, du missverstehst hier die Bedeutung der vorhandenen Belege für die Existenz der Welt.
Da es viele Hinweise in der Physik gibt, die uns den Urknall tasächlich bestätigen, sollte man sehr vorsichtig sein, dem Urknall die Realität abzusprechen. Sie hat sich so oft in den Messungen und im Experiment als richtig erwiesen, dass es kaum kehr Zwiefel geben kann dass die Welt so entstand.
Nicht nur die Signatur des CMB ist ein solcher Beleg... Allein schon die Expansion des Universums deutet auf einen sehr kleinen Uprsprung in. Man hat auch viele andere Indizien gefunden, die die Richtigkeit der Theorie bestätigen. So folgt z. Bsp. die atomare Zusammensetzung des frühen Universums so genau den Vorhersagen der Urknalltheorie, dass es kein Zufall sein kann.

Jede Vorhersage der Theorie bestätigt auf seine Weise und unabhängig die Existenz der Welt.
Du siehst also, das erfordert überhaupt keine spekulativen Annahmen oder "Setzungen", sondernr baut allein auf Beobachtung auf.

Wie wir überhaupt diese Debatte nicht deshalb führen, weil es darum ginge, ob das Dasein "real" oder eine Matrix ist. - Wir führen sie ausschließlich deshalb, um Wahrnehmung mit Wahrgenommenen in ein theoretische Verhältnis zu setzen - und da ist aus meiner Sicht bewiesen, dass dieses Verhältnis NICHT per Wahrnehmung definiert ist, sondern durch eine Setzung - nämlich (wie ich meine) im Sinne Poppers: "

"Der Kritische Rationalismus übernimmt die im Alltagsverstand selbstverständliche Überzeugung, dass es die Welt wirklich gibt, und dass sie vom menschlichen Erkenntnisvermögen unabhängig ist" (wiki).

Das ist natürlich irreführend. Dazu hat Anton B. schon einiges geschrieben.

Ob wir die Welt nur so wahrnehmen oder ob wir sie real wahrnehmen, ist eigentlich unwichtig. Wichtig ist nur, das wir mite dem Kritischen Rationlismus eine Methode zu Verfügung haben, die uns erlaubt reale Erfolge zu erzielen.

Wir WISSEN nicht, ob das, was wir "real" nennen

Warum ist das wichtig?
Spielt es denn eine Rolle, wenn Naturwissenschaft praktische Ergebnisse in der Erklärung der Welt erzeugt?

In diesem Zusammenhang mit Begriffen wie "Anthropozentrismus" zu jonglieren hat mit dem Thema nichts weiter zu tun

Doch - sehr viel sogar. Und zwar deshalb, weil der Mensch SEINE Wahrnehmung zum Maßstab dafür macht, was der Fall ist und was nicht.

Wir wissen nicht "was der Fall ist", also muss der KR so lange genügen, bis wir bessere Methoden entwickeln um Willkür auszuschließen.

Du wirst keinen geistigen Menschen finden, der NICHT zwischen Dinosauriern und rosaroten Einhörnern unterscheidet - dank der Naturwissenschaft, die doch von geistigen Menschen voll und ganz anerkannt ist.

Dann ist ja "alles in Butter". Was wollen wir mehr?

deshalb verräterisch, weil damit einmal mehr eine Wahrnehmungs-Methode ("intersubjektiv erkennbar und falsifizierbar") zum Maßstab gemacht wird, nach der man im Umkehrschluss fordert, dass alles andere "irrelevant" sei.

Das lässt sich rational begründen.
Bisher konnte noch niemals nachgewiesen werden, dass mehr als die messbare Wirklichkeit existiert, ganz egal mit welchen Mitteln oder Methoden man das versucht hat.

Wie erklärst Du Dir, dass es Milliarden Menschen gab und gibt, die einen persönlichen Zugang zu Gott haben/hatten und so gut wie keiner zu rosaroten Einhörnern? - Hat das nur PR-Gründe?

Das kann ich nicht erklären.

[closs]

Da es viele Hinweise in der Physik gibt, die uns den Urknall tasächlich bestätigen, sollte man sehr vorsichtig sein, dem Urknall die Realität abzusprechen.

Genau das tut keiner. - Nur können wir per Wahrnehmung nicht entscheiden, ob dieser bestätigte Urknall Teil unserer Vorstellung ist oder unabhängig von unserem Erkenntnisvermögen ist. - Wir können es deshalb nicht unterscheiden, weil es PRINZIPIELL nicht möglich ist - also setzen wir, dass die Natur unabhängig von unserem Erkenntnisvermögen ist. - Wir tun das ALLE (bewusst oder unbewusst) - aber das ändert nichts daran.

Wichtig ist nur, das wir mite dem Kritischen Rationlismus eine Methode zu Verfügung haben, die uns erlaubt reale Erfolge zu erzielen.

Genau - eine Methode, die das, was wir "real" nennen, zur Wirkung bringt.

Ob wir die Welt nur so wahrnehmen oder ob wir sie real wahrnehmen, ist eigentlich unwichtig.

Stimmt - aber es wird wichtig in der Diskussion zwischen der naturalistischen und der geistigen Fraktion - weil damit nämlich der Zahn gezogen wird, das eine sei "real" und das andere sei "Phantasie". - Mir geht es darum, dass es bei tieferer Sicht keine kategorialen Unterschiede zwischen Natur-Realität und Geist-Realität gibt. - Diese kategorialen Unterschiede treten zwar dann doch auf, aber erst dann auf, wenn es um Wahrnehmungsmethoden beider geht.

also muss der KR so lange genügen, bis wir bessere Methoden entwickeln um Willkür auszuschließen.

In geistigen Dingen kann man Willkür nicht ausschließen - "der Satan erscheint im selben Licht" (oder so ähnlich), würde man christlich sagen. - Willkür ist nur ausschließbar unter geistigen Menschen, die geistige Phänomene unterscheiden können - genau das ist aber nicht randomisierbar.

In anderen Worten: Der KR ist eh nicht die Methode der Wahl, weil sie eh nicht greift.

Bisher konnte noch niemals nachgewiesen werden, dass mehr als die messbare Wirklichkeit existiert

Das ist ein Zirkel - denn: Wie sollte ein Nachweis, der sich über Messbares definiert, über Nicht-Messbarbarkeit gelingen können? - Im Grunde ist es eine Tautologie.

Das kann ich nicht erklären.

Möglicherweise hat es damit zu tun, dass auch Nicht-Messbares wie der Geist so real ist, dass es von Menschen unterscheidbar ist von Un-/Nicht-Geist.

[Savonlinna]

Bisher konnte noch niemals nachgewiesen werden, dass mehr als die messbare Wirklichkeit existiert, ganz egal mit welchen Mitteln oder Methoden man das versucht hat.

Meine Schlafträume existieren, obwohl sie nicht messbar sind, eine Neurose existiert, obwohl sie nicht messbar ist, ein religiöser Glaube existiert, obwohl er nicht messbar ist.

Entschuldigung, dass ich hier einfach reinspringe, ohne überhaupt den Thread gelesen zu haben. Dadurch kann ich natürlich das Zitierte missverstanden haben.

[Pluto]

Bisher konnte noch niemals nachgewiesen werden, dass mehr als die messbare Wirklichkeit existiert, ganz egal mit welchen Mitteln oder Methoden man das versucht hat.

Meine Schlafträume existieren, obwohl sie nicht messbar sind, eine Neurose existiert, obwohl sie nicht messbar ist, ein religiöser Glaube existiert, obwohl er nicht messbar ist.

Ich habe mich vielleicht etwas ungenau ausgedrückt. Das was du beschreibst, ist zwar nicht alles exakt messbar, aber es ist dennoch naturwissenschaftlich erklärbar.

Wenn man dich in eine PET oder fMR Röhre steckt, kann man die Hirnaktivität aus der deine Träume entstehen, sichtbar machen.
Neurosen, naja, das ist ein ziemlich schwammiger Begriff. Ist es denn schon Neurose, wenn man sich ständigt am Arm juckt?
Was den Glauben angeht... man weiß heute, dass der Sitz dieser Gedanken in den Schläfenlappen sich befindet. Durch magnetstimulation diesr Hirnbereiche kann man spirituelle Erlebnisse bis hin zu Visionen, induzieren.

Entschuldigung, dass ich hier einfach reinspringe, ohne überhaupt den Thread gelesen zu haben. Dadurch kann ich natürlich das Zitierte missverstanden haben.

Wieso "Entschuldigung"?
Wenn du einfach ins kalte Wasser springst, bist du selbst schuld!

[Savonlinna]

Wieso "Entschuldigung"?
Wenn du einfach ins kalte Wasser springst, bist du selbst schuld!

Es gibt durchaus auch mitleidige Menschen.
Obwohl Mitleid nicht messbar ist.

Wenn man dich in eine PET oder fMR Röhre steckt, kann man die Hirnaktivität aus der deine Träume entstehen, sichtbar machen.

Ja, es gibt bei den meisten Dingen einen quantifizierbaren Anteil.
Wahrscheinlich hat alles und jedes auch eine Seite, die naturwissenschaftlich beschreibbar ist.
Alles und jedes hat aber auch eine Seite, die der Naturwissenschaft nicht zugänglich ist. Einfach, weil die Naturwissenschaft eine Wissenschaft ist. Und eine Wissenschaft ist keine Allerklärung allen Geschehens und Vorhandenseins. Sie hat ein streng umrissenes Feld, das sie als Gegenstand ihrer Untersuchungen definiert.

Ich kenne aber auch viele, die haben als Weltanschauung, dass nur die Naturwissenschaft die Wahrheit finden kann.
Das ist dann für mich aber nicht mehr von Interesse. An Weltanschauungen rüttele ich nicht. Es sei denn, sie werden gefährlich. Dann ist meine Zivilcourage gefordert.

Meine Schlafträume existieren, obwohl sie nicht messbar sind, eine Neurose existiert, obwohl sie nicht messbar ist, ein religiöser Glaube existiert, obwohl er nicht messbar ist.

Ich habe mich vielleicht etwas ungenau ausgedrückt. Das was du beschreibst, ist zwar nicht alles exakt messbar, aber es ist dennoch naturwissenschaftlich erklärbar.

Erklärbar innerhalb des von der Naturwissenschaft selber abgesteckten Rahmens.

Was den Glauben angeht... man weiß heute, dass der Sitz dieser Gedanken in den Schläfenlappen sich befindet.

Wissen tut man in der Wissenschaft nie etwas. Dazu ist viel zu viel von den Prämissen abhängig. Die Wissenschaft stellt keine Dogmen auf. Auch nicht den Anspruch, etwas allgemeingültig zu wissen.

So etwas wäre dann schon immer Weltanschauung.
Einer meiner Hauptantriebe, in solchen Foren wie diesen zu schreiben, ist das Bedürfnis, die Wissenschaft davor zu schützen, dass sie weltanschaulich unterwandert wird.
Für mich ist es von zentraler Bedeutung, meinen Blick immer mehr dafür zu schärfen, wo Weltanschauung anfängt und Wissenschaft aufhört.

Ich akzeptiere Weltanschauungen, zumal ich ohnehin nicht in den Menschen reingucken kann, warum er die Welt so anschaut und nicht anders. Ich fühle mich aber auf den Plan gerufen, wenn die Wissenschaft aufgeweicht wird hin zur Weltanschauung, mitunter sogar zur Ideologie.

Wissenschaft ist für mich Lebenselixier. Sie ist die große Befreiungsmöglichkeit von ideologischen Irrationalismen.
Darum setze ich mich für sie ein, falls jemand "im Namen der Wissenschaft" Weltanschauungen als "bewiesen" erklärt. Denn dazu ist Wissenschaft nie entwickelt worden, sondern zum Gegenteiligen.

Das ist jetzt alles mehr allgemein gesprochen, mikeg.

[Pluto]

Wieso "Entschuldigung"?
Wenn du einfach ins kalte Wasser springst, bist du selbst schuld!

Es gibt durchaus auch mitleidige Menschen.
Obwohl Mitleid nicht messbar ist.

Natürlich nicht. Aber es ist rational erklärbar.

Ja, es gibt bei den meisten Dingen einen quantifizierbaren Anteil.

Aus dem man logische Schlüsse ziehen kann.

Alles und jedes hat aber auch eine Seite, die der Naturwissenschaft nicht zugänglich ist.

Aha! Welche denn?

Und eine Wissenschaft ist keine Allerklärung allen Geschehens und Vorhandenseins. Sie hat ein streng umrissenes Feld, das sie als Gegenstand ihrer Untersuchungen definiert.

Naturwissenschaft erhebt den Anspruch die Funktionsweise der Welt zu erklären.

Was den Glauben angeht... man weiß heute, dass der Sitz dieser Gedanken in den Schläfenlappen sich befindet.

Wissen tut man in der Wissenschaft nie etwas.

Das gilt allgemein für alles Wissen.
Deshalb hat die Wissenschaft ihren kritischen Rationalismus, um nicht in die Falle des Dogmatismus zu stapfen.

Die Wissenschaft stellt keine Dogmen auf. Auch nicht den Anspruch, etwas allgemeingültig zu wissen.

Stimmt! Weil Wissenschaft axiomatish arbeitet.

Für mich ist es von zentraler Bedeutung, meinen Blick immer mehr dafür zu schärfen, wo Weltanschauung anfängt und Wissenschaft aufhört.

Du machst mich neugierig. ... Wo ist deiner Meinung nach, diese Grenze?

Wissenschaft ist für mich Lebenselixier. Sie ist die große Befreiungsmöglichkeit von ideologischen Irrationalismen.

Schön gesagt!

Darum setze ich mich für sie ein, falls jemand "im Namen der Wissenschaft" Weltanschauungen als "bewiesen" erklärt.

Richtig, denn nichts ist beweisbar!

Das ist jetzt alles mehr allgemein gesprochen, mikeg.

Hier ist nicht Livenet.

[Savonlinna]

Alles und jedes hat aber auch eine Seite, die der Naturwissenschaft nicht zugänglich ist.

Aha! Welche denn?

Die, die die Naturwissenschaft nicht untersucht, weil sie nicht in ihr Gebiet gehört.

Und eine Wissenschaft ist keine Allerklärung allen Geschehens und Vorhandenseins. Sie hat ein streng umrissenes Feld, das sie als Gegenstand ihrer Untersuchungen definiert.

Naturwissenschaft erhebt den Anspruch die Funktionsweise der Welt zu erklären.

Ich schrieb ja schon, dass Naturwissenschaft heutzutage unterwandert wird von Ideologen.

Für mich ist es von zentraler Bedeutung, meinen Blick immer mehr dafür zu schärfen, wo Weltanschauung anfängt und Wissenschaft aufhört.

Du machst mich neugierig. ... Wo ist deiner Meinung nach, diese Grenze?

Verstehe die Frage nicht.

[Pluto]

Ich schrieb ja schon, dass Naturwissenschaft heutzutage unterwandert wird von Ideologen.

Und das schließt du woraus? Oder ist das (d)eine persönliche Meinungsäußerung?

Verstehe die Frage nicht.

Dann nochmal:
Wo liegt deiner Meinung nach, die Grenze zwischen Weltanschauung und Wissenschaft?
Es interessiert mich wirklich, dies zu quantifizieren.