Dialog zwischen Naturwissenschaft und Religion

[closs]

es gibt nur Abschriften von Abschriften von Abschriften....

Sehe ich vom Grundsatz her ähnlich. - Deshalb interpretiere ich den Begriff "Gottes Wort" dahingehend, dass die Bibel in ihrer bestehenden Form "gottgewollt" ist, damit der Mensch auch an ihr lernt, das Gute vom Bösen zu unterscheiden. - Zusammen mit der (meiner) Auffassung, dass die Bibel eine geistige Offenbarung ist und dabei manchmal mehr, manchmal weniger als historisch zu verstehen ist, ist man fein raus - denn: Man muss sich weder mit Naturalisten noch mit Kreationisten streiten - weil es einfach substanziell nicht nötig ist.

Insofern erkenne ich unter geistigen Gesichtspunkten, dass in der Bibel alle wesentliche geistige Wahrheit enthalten ist - WENN man richtig interpretiert.- Und um mehr geht es ja eigentlich auch nicht. - Alles andere sind Nebenkriegs-Schauplätze.

[Magdalena61]

Es gibt mehr als einen Autor für Genesis

Das bestreitet doch niemand.

und es war defintiv kein Augenzeugenbericht.

Was du da schreibst... ist auch keiner. Du hast deine Infos irgendwo her... und glaubst deinen Quellen.

Wir reden von Leuten die glaubten dass Schlangen und Esel sprechen können (Genesis 3 - Numeri 22:1-35),

Für den Esel habe ich noch keine Erklärung, ich habe mir aber auch noch nicht die Mühe gemacht, danach zu suchen.
Die Schlange... sollte man vielleicht besser nicht aus dem typisch platten deutsch- europäischen Hintergrund heraus definieren wollen.

Sie dachten, wenn man einen Zauberstab benutze um Blut über jemanden zu spritzen, würde dies sie von Lebra heilen.

Und heute denken die Leute, wenn man Placebos mit homöopatischen Nichtinhalten zu sich nimmt, wird man gesund... ... oder wenn man Nadeln an bestimmten Punkten des Körpers einsticht... sie glauben auch, dass eine Regierung Söldner aus dem Ausland anheuerte, um mit Flugzeugen in Türme zu fliegen, wo sie in Wirklichkeit die Türme selber kaputt gemacht haben... sie glauben, ein Produkt des Zufalls, Verzeihung, der Evolution zu sein... und sie glauben, es gäbe keinen Gott, keine Engel, keine unsichtbare Welt. Alles Glaube, das.

Wir reden von Leuten die dachten, Hasen seien Wiederkäuer (Levitikus 11:6),

Och, Darkside, jetzt enttäuscht du mich aber. Die Frage wurde doch schon besprochen.

und Wale Fische (Jona 2:1 -> "Drei Tage und drei Nächte lang war Jona im Bauch des Fisches.")

Da steht doch gar nichts von einem Wal bei Jona. Die Leute glauben doch nur, dass es einer war. Und die meisten Leute denken auch, ein Wal sei ein Fisch... weil er so aussieht und weil er im Wasser lebt. Wann hat man die Tiere, auch die Fledermäuse, denn katalogisiert und sie den Gruppen zugeteilt, wie das heute in den Lehrbüchern steht?

Diese Leute glaubten dass wenn man einer schwangeren Kuh ein Streifenmuster zeigte, würde sie gestreifte Kälber gebären (Genesis 30:37-43).

Vielleicht sollte man einmal die chemischen Auswirkungen dieser Aktion untersuchen? Möglicherweise kann sogar der Akademiker von dem einfachen Viehzüchter noch etwas lernen?

Aber Gott schrieb oder diktierte nie irgendeine der Schriften irgendeiner Religion. Alles was die Menschen ablehnten oder mit einbezogen in ihr angeblich "unveränderliches" Wort von irgendeinem Gott wurde ersonnen, entworfen, kompiliert, übersetzt, interpretiert, bearbeitet und oft absichtlich verändert oder "verbessert" von blosen, fehlbaren Menschen.

"...und die Schafe folgen ihm nach; denn sie kennen seine Stimme." Joh. 10,4

weder ein neutestamentliches noch irgendein biblisches Buch blieb in seinem ursprünglichen Wortlaut erhalten.

Was ist mit den Funden von Qumran? Ziemlich gut erhalten, wenn man den Text von damals mit dem Text von heute vergleicht, meinst du nicht?
Qualitätsarbeit gibt es nicht erst seit "Made in Germany".

Selbst die ersten Abschriften gibt es nicht - es gibt nur Abschriften von Abschriften von Abschriften....

Entweder hat Gott seine Finger mit im Spiel, oder Er hat nicht, weil es Ihn gar nicht gibt.
Man muß sich für eine der beiden Möglichkeiten entscheiden.
Das Problem ist: Ohne die Hilfe Gottes findet man keinen Zugang zum Geist der Bibel- der Geist ist es, der Zeugnis gibt (bestätigt, erklärt, verifiziert).
Es ist, als schaust du dir im tv eine Predigt an, aber der Ton ist abgeschaltet. Und du kannst NICHT Lippen lesen.
LG

[dvdk]

Ich bin nicht einer von deinen Schülern, dvdk.
Also beantworte einfach meine Frage:
Hast du Belege für deine höchst fragwürdige Behauptung, die Bibel sei von Männern unter dem Einfluß Gottes geschrieben worden? Und wenn ja wo sind diese?

Bin ich zu lehrmeisterhaft? Deine Frage habe ich schon dutzende Male beantortet. Wer etwas von Gott wissen will oder einen Beweis seiner Existenz sucht, muss Christus nachfogen. Die Nachfolge ist der EINZIGE Weg, der den Menschen bleibt, etwas von oder über Gott nicht nur zu hören oder zu lesen, sondern auch seine Existenz aus eigener Erfahrung zu beweisen.

Das trifft auch auf die Frage zu, ob es Männer gab oder gibt, die unter dem Einfluß des Heiligen Geistes das Wort Gottes niedergeschrieben haben oder noch niederschreiben. Die einzig gültige und sichere Quelle dieser Wahrheiten ist Gott selbst.

Das ist doch in der Wissenschaft nicht anders. Geologen steigen in Höhlen und bohren in der Erde. Chemiker nutzen ihre Reagenzgläser. Historiker fahren an den Ort des Geschehens und Christen handeln (hoffentlich) wie Christus. So sammeln sie ihre Erfahrungen und werten sie aus. In diesem Sinne ist also auch die Suche nach Gott im gewissen Sinne wissenschaftlich. Es geht nur nicht mit Reagenzgläsern. Aber damit können auch Historiker nichts anfangen.

[kandyra]

Hast du Belege für deine höchst fragwürdige Behauptung, die Bibel sei von Männern unter dem Einfluß Gottes geschrieben worden? Und wenn ja wo sind diese?

also ich habe Belege, aber leider nur solche die bestätigen, dass einige Schriften nicht Gotteingegeben sind.
Z.B.
Lukas 1,1-4

1 Viele haben es schon unternommen, Bericht zu geben von den Geschichten, die unter uns geschehen sind, 2 wie uns das überliefert haben, die es von Anfang an selbst gesehen haben und Diener des Worts gewesen sind. 3 So habe auch ich's für gut gehalten, nachdem ich alles von Anfang an sorgfältig erkundet habe, es für dich, hochgeehrter Theophilus, in guter Ordnung aufzuschreiben, 4 damit du den sicheren Grund der Lehre erfährst, in der du unterrichtet bist.

steht da etwas von Eingebung Gottes?
Nee, da steht deutlich:"uns das überliefert haben."
und
"So habe auch ich's für gut gehalten, nachdem ich alles von Anfang an sorgfältig erkundet habe, es für dich, hochgeehrter Theophilus, in guter Ordnung aufzuschreiben,."

Nichts von einem Einfluss Gottes oder inspiriert durch den hl.Geist, sondern zusammen getragen und aufgeschrieben was andere bereits sagten.

[kandyra]

Die Nachfolge ist der EINZIGE Weg, der den Menschen bleibt, etwas von oder über Gott nicht nur zu hören oder zu lesen, sondern auch seine Existenz aus eigener Erfahrung zu beweisen.

sehe ich anders und hab es auch anders erlebt und anders beobachtet und zwar so, dass in jeder Kultur und in jedem Glauben und bei jedem Nichtgläubigen Ereignisse gibt, die er als Gottes Führung bezeichnet.
Ich denke nicht, dass ein Gläubiger das Patent für Gottes Erfahrungen hat, weil Gott mit jedem Menschen ist, deshalb hört man ja auch so viele Geschichten über Gott in der ganzen Welt unabhängig con Christen.

Wie oft hat sich ein Nichtgläubiger zu Jesus gewandt weil er ein Erlebnis hatte mit Gott, oder es so eingestuft hat, ohne ein Nachfolger Jesu gewesen zu sein.
Es wird so zwar von Christen gesagt, das man Nachfolger sein muss um zu erfahren, dass man glauben muss und dann erst vom hl. Geist geführt wird usw. es stimmt ganz einfach nicht, es ist eine Floskel die sich eingeschlichen hat, vielleicht weil man keine Antworten mehr hat, oder es gerne so sehen möchte, es ist und bleibt eine ungesunde Floskel für das Glaubensleben und von diesen Floskeln gibt es viele, leider werden die meisten einfach übernommen,statt geprüft.....das ist nicht gut.

[Janina]

Du wirst es erst herausfinden, wenn Du Deine Zweifel überwindest und Deinen Weg mit Gott gehst. Tust Du es nicht, wird er Dir verborgen bleiben. Es liegt bei Dir.

Das erfüllt die Definition von Esoterik. Wissen, das Uneingeweihten verborgen bleibt. Ist seriöserweise grundsätzlich als falsch zu bewerten.

[kandyra]

seriöserweise grundsätzlich als falsch zu bewerten.

nicht grundsätzlich, ich denke, dass es Dinge gibt die ein Mensch nicht wahrnehmen kann, weil er nicht will. Woran man nicht glaubt, dem macht man auch keinen Platz.

[dvdk]

Sämtliche "heiligen Schriften" wurden von Menschenhand geschrieben und sind deshalb den Interpretationen, Eindrücken und Perspektiven ihrer primitiven und meißt intolleranten und politisch motivierten Autoren unterworfen.

Von Menschenhand schon. Aber was weißt Du von den Menschen außer Deinen Vorurteilen?

Es gibt mehr als einen Autor für Genesis (viele MENSCHLICHE Autoren, verschiedener Generationen, verschiedener Nationen und sogar unterschiedlicher Religionen (viele von ihnen heidnisch), deren Ahnentradition "zusammengeschmolzen" wurde in "redaktioneller Revision") und es war defintiv kein Augenzeugenbericht. Alleine für den Pentateuch sind 4 Quellen anerkennt.

Na und? Was macht das aus? Von Adam an wurden Berichte geführt. Wenn sie nun in Genesis zusammengeführt wurden, so waren ihre Verfasser doch Männer Gottes.

Was später das Neue Testament wurde, wurde im 4. Jahrhuntert kanonisiert innerhalb einer Serie von Komitee-Entscheidungen bei einer Konvention in Jüdäa.
...

Und nun? Das ist auch nicht neu. Selbst wenn die Schriften erst später meinetwegen auch von gottlosen Menschen ausgewählt wurden, so bedeutet das nicht, das die Verfasser gottlos waren.

Die Bibel wurde ganz sicher von Menschen geschrieben die auch nicht überdurchschnittlich waren, weit davon. Deshalb kann man zeigen, dass so viel davon historisch und wissenschaftlich kreuzfalsch ist, praktisch von vorne bis hinten.

Abraham war ein belesener Mann. Mose wuchs am Hofe des Pharao auf und Jesaja kann man ruhigen Gewissens als Intellektuen bezeichnen. Die Weisheit Salomos war in der ganzen alten Welt bekannt. Sogar Könige zogen zu ihm hinauf.

Was nun Deinen Spott über blutige Stäbe usw. betrifft: Eine Frau mit starken Unterleibsblutungen glaubte, wenn sie nur das Gewand Jesu berühren würde, so würde sie gesund werden. sie wurde gesund. Nun kannst Du wieder mit deinen Zirkelschlüssen kommen.

Diese Leute glaubten dass wenn man einer schwangeren Kuh ein Streifenmuster zeigte, würde sie gestreifte Kälber gebären (Genesis 30:37-43)

Unter Bibelkennern weiß man, das dieser Bericht lückenhaft ist. Es ist nicht bakannt, wie Jakob die Schafe und Ziegen (nicht Kühe) so trennte, dass er gestreifte Schafe und Ziegen züchten konnte. Jedenfalls hatte er Erfolg mit seiner Methode.

Wie könnte jemand, der irgendetwas von Genetik versteht sowas sagen? Offensichtlich wussten die Autoren dieses Buches nichts.

Von Genetik wußten sie nichts. Das wird wohl so sein. Von Viehzucht alledings verstand dieses Hirtenvolk eine ganze Menge.

Wäre die Bibel von einem hohen Wesen geschrieben worden, würde sie nicht die Fehler enthalten die sie hat, wäre sie von einem wahrlich erhabenen Wesen geschrieben und als wörtliches Geschichtsbuch gemeint, würde sie nichts von dem enthalten was sie hat. Als moralischer Führer versagt sie vollkommen, denn viele der ursprünglichen hebräischen Schriften wurden von Ignoranten und Wilden geschrieben.

Die Fehler, die darin sind, sind Fehler von Menschen. Die alten Schriftrollen waren ursprünglich so verfasst, dass sie leicht zu verstehen waren. Es waren böswillige Menschen, die Teile davon herausnahmen oder verfälschten, um sie ihren eigenen Vorstellungen entsprechend anzupassen. Dies geschah teilweise schon in der Antike. Diese Fehler sind bis in die heutige Zeit mitgeschleppt worden. Solche Schriftverfälscher gibt es heute noch. Heute stolpern viele Menschen darüber. Trotz allem ist sie zum großen Teil gut erhalten geblieben und immer noch brauchbar.

Zu deinen "biblischen Zeitzeugen" übrigens: Es gibt praktisch keine einzige Handschrift, welche man als Original heranziehen kann. Es gibt kein Original, weder ein neutestamentliches noch irgendein biblisches Buch blieb in seinem ursprünglichen Wortlaut erhalten. Selbst die ersten Abschriften gibt es nicht - es gibt nur Abschriften von Abschriften von Abschriften....

Das ist richtig. Und deswegen müssen wir uns an Gott wenden. Der weiß ja, was er mal offenbart hat

[dvdk]

Die Nachfolge ...

sehe ich anders und hab es auch anders erlebt und anders beobachtet und zwar so, dass in jeder Kultur und in jedem Glauben und bei jedem Nichtgläubigen Ereignisse gibt, die er als Gottes Führung bezeichnet.

Dem kann ich zustimmen. Schließlich gibt es Menschen, die ein Gefühl für die richtige Richtung haben. Sie Folgen Christus ohne zu wissen, wem sie folgen. Sie haben nur das richtige Gefühl.

Ich denke nicht, dass ein Gläubiger das Patent für Gottes Erfahrungen hat, weil Gott mit jedem Menschen ist, deshalb hört man ja auch so viele Geschichten über Gott in der ganzen Welt unabhängig con Christen.

Absolute Zustimmung. Meine Worte waren an Pluto gerichtet, für den nichts anderes als Beweise zählen.

Wie oft hat sich ein Nichtgläubiger zu Jesus gewandt weil er ein Erlebnis hatte mit Gott, oder es so eingestuft hat, ohne ein Nachfolger Jesu gewesen zu sein.

Dieser Nichtgläubige hat Gunst gefunden in den Augen Gottes. Deswegen meine ich, sollten wir über niemanden richten.

Es wird so zwar von Christen gesagt, das man Nachfolger sein muss um zu erfahren, dass man glauben muss und dann erst vom hl. Geist geführt wird usw. es stimmt ganz einfach nicht, es ist eine Floskel die sich eingeschlichen hat, vielleicht weil man keine Antworten mehr hat, oder es gerne so sehen möchte, es ist und bleibt eine ungesunde Floskel für das Glaubensleben und von diesen Floskeln gibt es viele, leider werden die meisten einfach übernommen,statt geprüft.....das ist nicht gut.

Wie gesagt, Ein Mensch kann Christus nachfolgen ohne ihn zu kennen oder von ihm zu wissen. Es reicht schon aus, seinem Gewissen zu folgen oder seiner Intuition zu folgen, ein Gefühl für die richtige Richtung zu haben.

[dvdk]

Du wirst es erst herausfinden, wenn Du Deine Zweifel überwindest und Deinen Weg mit Gott gehst. Tust Du es nicht, wird er Dir verborgen bleiben. Es liegt bei Dir.

Das erfüllt die Definition von Esoterik. Wissen, das Uneingeweihten verborgen bleibt. Ist seriöserweise grundsätzlich als falsch zu bewerten.

Ich möchte das etwas differenzieren. Es geht nicht darum, irgendwelche verborgene Geheimnisse zu lüften, sondern um das sammeln von Lebenserfahrung. Was also verborgen bleibt, ist die persönliche Erfahrung mit Gott. Wenn Du also einen besseren Begriff als verborgen kennst, dann benutze den. Ich hätte auch schreiben können: wenn Du es nicht tust, wirst Du nie erfahren, wie es ist, den Weg mit Gott zu gehen. Gemeint ist dasselbe.