Sind Computer intelligent?

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closs
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#91 Re: Sind Computer intelligent?

Beitrag von closs » Mo 27. Okt 2014, 20:50

Pluto hat geschrieben:Definiere bitte zunächst was "geistige Ralität" ist
Das, was geistig unabhängig von unserer Wahrnehmung "ist" - egal ob wir es beweisen oder messen können. - Konkret: Wenn es Gott NICHT gibt, sind die Vorstellungen von Gott KEINE geistige Realität. - Wenn es Gott gibt, ist er Realität und die Vorstellung von ihm eine Vorstellung von Realität.

Catholic hat geschrieben:es gibt z.B. Vertrauen,Liebe,Barmherzigkeit usw.die ebenfalls real und existent sind,aber eben nicht methodisch wahrnehm- und messbar.
Richtig - und selbst wenn sie objektiv messbar WÄREN, würde sich nichts an deren Geistigkeit ändern.

Pluto hat geschrieben:Selbstverständlich kann man das erkennen, denn alle Gefühle werden von äußerlichen körperlichen Reaktionen begleitet.
Zustimmung - wenn es möglich WÄRE, spitiuell-geistige Empfindungen objektiv zuzuordnen, wäre das super. - Persönlich glaube ich nicht daran, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. - An der Frage der geistigen Realität im obigen Sinne würde es nichts ändern - allenfalls wäre sie für Menschen vom Typ "Apostel Thomas" ersichtlicher.

Pluto
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#92 Re: Sind Computer intelligent?

Beitrag von Pluto » Mo 27. Okt 2014, 21:01

closs hat geschrieben:Wenn es Gott NICHT gibt, sind die Vorstellungen von Gott KEINE geistige Realität. - Wenn es Gott gibt, ist er Realität und die Vorstellung von ihm eine Vorstellung von Realität.
Also ist "geistige Realität" eine Vorstellung?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Selbstverständlich kann man das erkennen, denn alle Gefühle werden von äußerlichen körperlichen Reaktionen begleitet.
Zustimmung - wenn es möglich WÄRE, spitiuell-geistige Empfindungen objektiv zuzuordnen, wäre das super. - Persönlich glaube ich nicht daran, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.
Ich auch nicht.
Konkret: Wie will man etwas messen, was es aller Wahrscheinlichkeit nach nicht gibt?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#93 Re: Sind Computer intelligent?

Beitrag von closs » Mo 27. Okt 2014, 21:58

Pluto hat geschrieben:Also ist "geistige Realität" eine Vorstellung?
Eben nicht - die Vorstellung davon ist Vorstellung. :angel: - So wie die Vorstellung des Mondes nicht der Mond ist. - Mit dem Unterschied, dass der Mond im Dasein nachweisbar ist (lassen wir jetzt mal cartesianische Einwände für einen Moment weg) und "Geist" im Dasein NICHT nachweisbar ist - weil er kein Produkt des Daseins ist.
Pluto hat geschrieben:Wie will man etwas messen, was es aller Wahrscheinlichkeit nach nicht gibt?
Der Begriff "Wahrscheinlichkeit" bezieht sich bei Dir auf (D)ein System, das Geistiges als Realität nicht vorsieht - dann KANN es system-immanent gar nicht wahrscheinlich sein.

Pluto
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#94 Re: Sind Computer intelligent?

Beitrag von Pluto » Mo 27. Okt 2014, 22:05

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Also ist "geistige Realität" eine Vorstellung?
Eben nicht - die Vorstellung davon ist Vorstellung. :angel: - So wie die Vorstellung des Mondes nicht der Mond ist. - Mit dem Unterschied, dass der Mond im Dasein nachweisbar ist (lassen wir jetzt mal cartesianische Einwände für einen Moment weg) und "Geist" im Dasein NICHT nachweisbar ist - weil er kein Produkt des Daseins ist.
Ja. Der Mond ist nachweisbar. Wenn "geistige Realität" ncht nachweisbar ist, wie kannst willst du sie dann definieren.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wie will man etwas messen, was es aller Wahrscheinlichkeit nach nicht gibt?
Der Begriff "Wahrscheinlichkeit" bezieht sich bei Dir auf (D)ein System, das Geistiges als Realität nicht vorsieht - dann KANN es system-immanent gar nicht wahrscheinlich sein.
Stimmt.
Aber auch die Existenz anderer Systeme ist nicht nachweisbar.

Also... back to basics.
Ich behaupte mal: Alles was nicht nachweisbar ist, ist Vorstellung.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#95 Re: Sind Computer intelligent?

Beitrag von closs » Mo 27. Okt 2014, 22:39

Anton B. hat geschrieben: Begründet hast Du das noch nie, unterstellst das aber immer wieder.
Doch - das wurde immer wieder per Descartes begründet - scheint aber nicht mehr in die heutige Wahrnehmungs-Weise zu passen.

Vorweg: Es geht hier um erkenntnis-theoretische Fragen und nicht um pragmatischen Streit - mir anderen Worten: Es ist nicht mein Ziel, Dir weiszumachen, es gäbe keine "Realität" (im Sinne der Naturwissenschaft). - Es geht allein darum, klarzustellen, dass es dazu einer Setzung bedarf.

Im Grunde ist es ganz einfach: Du stellst fest, dass Du bist - das Du, welches feststellt, ist das beobachtende Subjekt - das Du, welches als seiend festgestellt wird, ist das beobachtete Objekt. - Da aber beide Dein Du sind, sind Subjekt und Objekt identisch - selbst wenn Dein Du besoffen wäre oder sich in allem irren würde: Im Cogito ergo sum würde es sich nicht täuschen, eben weil Objekt und Subjekt identisch sind. - Und eben dies hat Augustinus in einer ganz ähnlichen Situation 1000 Jahre zuvor gemeint, als er sagte: "Si enim fallor, sum" ("Selbst wenn ich mich irre, bin ich").

Diese 100%ge Koinzidenz von Subjekt und Objekt gibt es NUR im Fall "Cogito ergo sum" - es gilt bereits NICHT, wenn man sagte: "Ich habe zwei Beine", da die Beine bereits außerhalb des Res Cogitans ("Subjekt") sind, also nicht Beobachtendes, sondern Beobachtetes sind - die 100%e Koinzidenz ist bereits hier futsch - weshalb Descartes folgerichtig bereits Körperteile zu den "Res Extensa" zählt - wie Sonne, Mond und die Nachbarin auch.

Für die eigenen Beine, Sonne, Mond und Nachbarin muss das Res Cogitans also setzen, dass es sich bei seiner Sinnes-Wahrnehmung derselben nicht irrt. - Da aber die Naturwissenschaft auf die physischen Sinne des Menschen setzt (auch das Ablesen einer Messreihe ist ein sinnlicher Vorgang), muss die Naturwissenschaft ebenso setzen, dass die Sinnes-Wahrnehmung nicht irrt. - Da weiterhin das Res Cogitans prinzipiell nicht unterscheiden kann, ob es per zutreffender Wahrnehmung oder per "Illusion" meint, den Mond oder die Nachbarin :angel: korrekt zu vermessen, ist diese Setzung ein Dogma, da nicht falsifizierbar.

Da wir diese Setzung alle machen, spielt das keine praktische Rolle - und auch Popper hat (meines Wissens) schlauerweiße KEINE erkenntnis-theoretischen Ausführungen im descartschen Sinne gemacht, sondern einfach gesagt: Wir legen das zugrunde, was man so im allgemeinen unter Realität versteht - denn nur darauf will ich meine Methodik anwenden. - So weit so gut.

Die Selbstverständlichkeit jedoch, mit der man diese Setzung macht, darf nicht in Vergessenheit geraten lassen, dass es eine Setzung ist. - Und damit geraten wir wieder in die Auseinandersetzung zwischen Materialisten und Christen, bei der seitens der Materialisten in Anspruch genommen wird, sie fuße im Gegensatz zu Christen NICHT auf einem Dogma - was aus meiner Sicht nachweislich falsch ist (siehe augustinische/descartsche Argumentation). - Dies führt weiterhin zur Schlussfolgerung bei den Materialisten, sie beobachte die "Realität", während das Christentum außerhalb der "Realität" sei - da auf dem Dogma gründend: Es gibt Gott.

Ein zweiter, logisch daraus folgender Irrtum des Materialismus ist, man könne objektivieren, dass man dogma-frei begründet sei - und legt dann ellenlange Messreihen vor (die im übrigen inhaltlich nicht in Zweifel gezogen werden). - Verkannt wird dabei, dass diese Begründungen system-immanenter Natur sind - also keine Begründung dafür sind, man habe kein Dogma - denn die Frage "Dogma ja oder nein" ist keine wissenschaftliche Frage, sondern eine erkenntnis-theoretische bzw. ontologische.

Das nächste Problem besteht darin, dass man "Ontologie" im nächsten Schritt ins eigene System integriert, sie demgemäß gestaltet, und ihr damit ihre Instanzlichkeit als Meta-Ebene über der naturwissenschaftlichen Disziplin nimmt. - Und plötzlich hat man auch "ontologisch" recht - man hat der Ontologie ja ihre Zähne gezogen.

Die führt zusammen mit dem Kritischen Rationalismus (der dafür überhaupt nichts kann - er ist ja eigentlich nur system-interne Methodik) dazu, dass alles, was im eigenen System nicht objektiv belegbar ist (was ja bei geistigen Dingen nicht gehen KANN) irrelevant sei. - Folge: Man kann nicht an Gott als geistige Realität glauben, sondern allenfalls als irgendeinen Demiurgen oder viel eher als psychologisches Phänomen INNERHALB der Vorstellung des Menschen. - Und somit hat man sich eine perfekte satanische Falle gestellt, aus der man nicht mehr rauskommt.

Und um aufs Thread-Thema zu kommen: Dann kann man natürlich auch nur meinen, dass Geist Folge von Materie sei - und es somit eine Frage der Wissenschaft sei, bis ein Computer wesensmäßig sei wie ein Mensch. - Und somit wären wir beim Babel-Motiv. - "Wohlauf, lasst uns eine Stadt und einen Turm bauen, dessen Spitze bis an den Himmel reiche, damit wir uns einen Namen machen" (Gen. 11,4)
Zuletzt geändert von closs am Mo 27. Okt 2014, 22:44, insgesamt 1-mal geändert.

closs
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#96 Re: Sind Computer intelligent?

Beitrag von closs » Mo 27. Okt 2014, 22:42

Pluto hat geschrieben: Der Mond ist nachweisbar.
System-immanent ja.

Pluto hat geschrieben:Wenn "geistige Realität" ncht nachweisbar ist, wie kannst willst du sie dann definieren.
Eine Realität, die ihren Ursprung nicht im Dasein hat, sondern die selbst der Ursprung des Daseins ist.

Pluto hat geschrieben:Aber auch die Existenz anderer Systeme ist nicht nachweisbar.
Nachweise sind immer nur möglich auf Basis von Dogmen.

Pluto hat geschrieben:Ich behaupte mal: Alles was nicht nachweisbar ist, ist Vorstellung.
Und ich behaupte: Es gibt Gott als Realität über dem Dasein, die ins Dasein hineinwirkt.

Behaupten können wir das.

Catholic
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#97 Re: Sind Computer intelligent?

Beitrag von Catholic » Mo 27. Okt 2014, 22:59

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Selbstverständlich kann man das erkennen, denn alle Gefühle werden von äußerlichen körperlichen Reaktionen begleitet.
Zustimmung - wenn es möglich WÄRE, spitiuell-geistige Empfindungen objektiv zuzuordnen, wäre das super. ...

Und exakt da wird es schon kritisch bei der von Dir erwähnten objektiven Zuordnung von Gefühlen,denn selbst wenn die vom Schauspieler durch entsprechende körperliche Reaktionen sichtbare Liebe für die Partnerin- also die Schauspielerin - erkennbar ist,heisst das nicht,dass die beiden Darsteller sich lieben,sie stellen nur Liebende dar.

Pluto
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#98 Re: Sind Computer intelligent?

Beitrag von Pluto » Mo 27. Okt 2014, 23:08

Catholic hat geschrieben:Und exakt da wird es schon kritisch bei der von Dir erwähnten objektiven Zuordnung von Gefühlen,denn selbst wenn die vom Schauspieler durch entsprechende körperliche Reaktionen sichtbare Liebe für die Partnerin- also die Schauspielerin - erkennbar ist,heisst das nicht,dass die beiden Darsteller sich lieben,sie stellen nur Liebende dar.
Interessanter Punkt! Wie machen Schauspieler das denn?

Ich habe mal gelesen, dass die besten Schauspieler das gar nicht "spielen", sondern die Rolle "erleben". Sie ziehen also aus eigene vergangenen Erlebnissen ihr verhalten, denken zurück und spielen geistig ihr eigenes reales Erlebnis durch. So schaffen sie es dann auch glaubwürdig die Rolle eines Liebenden zu spielen. Das macht die Schauspielerei so schwer, deshalb gibt es so wenige wirklich "klasse" Schauspieler.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

ThomasM
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#99 Re: Sind Computer intelligent?

Beitrag von ThomasM » Di 28. Okt 2014, 12:24

Pluto hat geschrieben: Virtual Reality ist ein Konstrukt des Programmierers. Seine Fantasie ist grenzenlos.
Die Aussage ist zwar richtig, aber nicht das, was ich gefragt habe.

Die Frage ist, wie eine methodisch korrekt angewendete, naturwissenschaftliche Messung im Rahmen einer VR Welt zu bewerten ist?
Ist das korrekte Naturwissenschaft? Wenn nicht, warum nicht? Worin besteht der Unterschied zu "echter" Naturwissenschaft?

Wenn der Unterschied allein aus dem Wissen des Beobachtenden besteht, dass es sich um eine VR Welt handelt, was ist, wenn wir dieses Wissen nicht haben?
Würden wir eine Chance haben, herauszubekommen, dass es sich um eine VR Welt handelt?

Gruß
Thomas
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Pluto
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#100 Re: Sind Computer intelligent?

Beitrag von Pluto » Di 28. Okt 2014, 12:27

ThomasM hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Virtual Reality ist ein Konstrukt des Programmierers. Seine Fantasie ist grenzenlos.
Die Aussage ist zwar richtig, aber nicht das, was ich gefragt habe.

Die Frage ist, wie eine methodisch korrekt angewendete, naturwissenschaftliche Messung im Rahmen einer VR Welt zu bewerten ist?
Ist das korrekte Naturwissenschaft? Wenn nicht, warum nicht? Worin besteht der Unterschied zu "echter" Naturwissenschaft?
VR ist virtuell, also nicht real. Deshalb ist es auch keine korrekte NW, sondern nur Fantasie.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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