Beschreibt die Naturwissenschaft die Welt?

[closs]

Warum ist das so schwer zu verstehen?

Weil er gleichzeitig so tut (siehe Deinen Link zu diesem Artikel - habe den Namen des Profs vergessen), als sei "Fragen der Natur" deckungsgleich mit "Fragen des Seins". - Man beschränkt sich auf Fragen der Natur, meint aber gleichzeitig, es gäbe nichts außer Natur.

Im übrigen: Der Naturalismus ist als Philosophie eine geistliche Disziplin - natürlich darf sie solche Fragen stellen - aber die Naturwissenschaft halt nicht. - So war folgender Satz gemeint:

dass Ontologie nur ontologische Fragen und die Naturwissenschaft nur naturwissenschaftliche Fragen stellen sollte. - Natürlich gibt es eine Reihe von ontologischen Fragen zur materiellen Welt.

[Pluto]

Man beschränkt sich auf Fragen der Natur, meint aber gleichzeitig, es gäbe nichts außer Natur.

Du hats Recht. Es geht um den Naturalismus. Dem Autor des Stanford Artikels geht es innerhalb des Naturalismus um ontologische Fragen des Seins.

Der Naturalismus ist als Philosophie eine geistliche Disziplin - natürlich darf sie solche Fragen stellen - aber die Naturwissenschaft halt nicht.

Das sind seltsame Einschränkungen, die du hier auferlegst. Wieso sollte die Naturwissenschaft keine Fragen des Seins stellen dürfen?
Ich verstehe echt nicht wie du auf ein solches "Verbot" kommst.

Z. Bsp.
Ist das Leben und dessen Vielfalt nicht ein Teil des Seins? Und ist die Frage nach der Entstehung dieser Vielfalt nicht [d]eine[/d] die zentrale Frage der Evolutionsbiologie?

[closs]

Dem Autor des Stanford Artikels geht es innerhalb des Naturalismus um ontologische Fragen des Seins.

Moment - da stand aber auch ziemlich am Anfang eine Passage, die so in etwa klang, dass ja keiner Idee kommen solle, dass andere Wahrnehmungs-Systeme gleichwertig seien. - Der Autor erweckt den Eindruck, dass er sich nur deshalb auf den Naturalismus beschränkt, weil es nichts anderes gibt.

Wieso sollte die Naturwissenschaft keine Fragen des Seins stellen dürfen?

Weil das nicht ihre Aufgabe ist - aus Gründen ihrer Disziplin.

Natürlich sagt die Naturwissenschaft: "Da IST ein Planet und da IST ein besonderes Molekül". - Aber sie sagt das nicht in ontologischer Absicht, sondern um zu sagen: "Guckt mal - ich habe einen neuen Planeten gefunden/nachgewiesen oder ein besonderes Molekül gefunden/nachgewiesen. - Das beschreibe ich jetzt und vernetze dieses objekt-bezogene Wissen mit dem gesamten diesbezüglichen wissenschaftlichen Wissen - etc.

Aber die Naturwissenschaft fragt sagt nicht: "Dieser Planet ist von Gott geschaffen", oder: "Dieser Planet hat sich selbst erschaffen" - etc. - Andreas hat schon recht: Die Wechsel zwischen philosophischen und wissenschaftlichen Aussagen kommen bei Dir oft vor.

Und ist die Frage nach der Entstehung dieser Vielfalt nicht eine die zentrale Frage der Evolutionsbiologie?

Logisch. - Aber die Beobachtung, dass (meinetwegen) per DNA belegbar ist, dass der heutige Mensch aus Afrika und nicht aus Grönland kommt - oder dass es folgende biologische Zwischenstufen in der Evolution gab, ist keine ontologisch interessante Feststellung.

Ontologische Fragen sind eigentlich viel theoretischer: Wie steht Wahrnehmung zum Objekt (Seiendes/Sein)? - Was ist Wahrnehmung, was ist Sein? - Was ist "Sein" im naturalistischen Sinn im Vergleich zu "Sein" im metaphysischen Sinne? etc. - Ontologie ist eine Meta-Disziplin wie etwa auch Linguistik - hat eigentlich überhaupt nichts mit Naturwissenschaft zu tun. - Allerdings: Man kann - wie (ich glaube Du) neulich richtig gesagt hast - Begriffe umdeuten. Das gab es zu allen Zeiten.

[Pluto]

da stand aber auch ziemlich am Anfang eine Passage, die so in etwa klang, dass ja keiner Idee kommen solle, dass andere Wahrnehmungs-Systeme gleichwertig seien. - Der Autor erweckt den Eindruck, dass er sich nur deshalb auf den Naturalismus beschränkt, weil es nichts anderes gibt.

Der Name sagst doch... mit dem ontologischen Naturalismus begrenzt man das Seiende auf die Natur, und das ist die Methodik der Naturwissenschaft.

Wieso sollte die Naturwissenschaft keine Fragen des Seins stellen dürfen?

Weil das nicht ihre Aufgabe ist - aus Gründen ihrer Disziplin.

Ich verstehe nicht warum das so sein sollte. Kannst du begründen warum die Naturwissenschaft keine solche Fragen stellen darf?

Natürlich sagt die Naturwissenschaft: "Da IST ein Planet und da IST ein besonderes Molekül". - Aber sie sagt das nicht in ontologischer Absicht, sondern um zu sagen: "Guckt mal - ich habe einen neuen Planeten gefunden/nachgewiesen oder ein besonderes Molekül gefunden/nachgewiesen. - Das beschreibe ich jetzt und vernetze dieses objekt-bezogene Wissen mit dem gesamten diesbezüglichen wissenschaftlichen Wissen - etc.

Ich verstehe nicht worauf du hinaus willst. Jede bestätigte Beobachung ist doch Teil des Seins, oder nicht?

Aber die Naturwissenschaft fragt sagt nicht: "Dieser Planet ist von Gott geschaffen", oder: "Dieser Planet hat sich selbst erschaffen" - etc.

Ich sage: Man (Wissenschaftler) vermutet, dass die Sonne und die Erde gleich alt sind, weil sie aller Wahrscheinlickeit nach aus derselben Gaswolke kondensiert sind. Das ist ein riesiger Unterschied zum Glauben der sagt Gott schuf Himmel und Erde. Das ist eine Behauptung ohne erkennbare Begründung, die zu keinerlei Erkenntnisgewinn führt.

oder dass es folgende biologische Zwischenstufen in der Evolution gab, ist keine ontologisch interessante Feststellung.

Für dich vielleicht nicht, aber für mich und viele Millionen (Milliarden?) Menschen schon.

Ontologische Fragen sind eigentlich viel theoretischer:

Das behauptest du, weil du es gerne so hättest, aber ist es nicht vielmehr eine Frage der sprachlichen Konvention? — eine Definitionsfrage, wie du immer sagst.
Und da steht die Aussage einer der weltweit führenden Faktultäten der Philosophie als eine sehr vertrauenswürdige und glaubwürdige Quelle da. Gäbe es Widersprüche anderer Philosophen, würde der Prof. sicher einlenken oder seine Position begründen.
Die Aussage des Profs aus Stanford mag dir nicht gefallen, aber so ist es nun mal.

[barbara]

Es klingt ja so einfach zu sagen, in dieser sub-mikro Welt könnten transzendete Phänomene verborgen sein.

Irgendwo müssen sie ja sein

Warum?

Es spielt ohnehin keine Rolle, weil wir ohne reproduzierbare Anhaltspunkt eh keinen Erkenntnisgewinn erreichen können.

Die "reproduzierbaren Anhaltpunkte" für Transzendenz in der Materie bestehen inzwischen in ganzen Biblotheken voll von spiritueller Literatur quer durch Kulturen und Zeiten, an denen fehlt es wahrlich nicht.

Und, ausserdem, in jedem Blick in den Spiegel, wo du als Subjekt und empfindendes, bewusstes Wesen feststellst, dass du materiell bist UND transzendent. - also lebendig, bewusst, ein Subjekt.

Warum um Himmels Willen sollten sich Wissenschaftler nicht dafür interessieren, wie ein so bedeutendes Phänomen zustande kommt?

gruss, barbara

[barbara]

Die Ontologie behandelt Fragen des Seins.
Der ontologische Naturalismus schränkt sie auf Fragen der Natur (des materiellen Seins) ein.
Warum ist das so schwer zu verstehen?

Mir fehlt da die Differenzierung von "Sein" und "Existenz".

gruss, barbara

[barbara]

Das sind seltsame Einschränkungen, die du hier auferlegst. Wieso sollte die Naturwissenschaft keine Fragen des Seins stellen dürfen?
Ich verstehe echt nicht wie du auf ein solches "Verbot" kommst.

Weil sie nicht die Methode dazu ist.

Wiki schreibt:

Unter dem Begriff Naturwissenschaften werden empirisch arbeitende Wissenschaften zusammengefasst, die sich mit der Erforschung der Natur befassen. Naturwissenschaftler beobachten, messen und analysieren die Zustände und das Verhalten der Natur durch Methoden, die die Reproduzierbarkeit ihrer Ergebnisse sichern sollen, mit dem Ziel, Regelmäßigkeiten zu erkennen. Neben der Erklärung der Naturphänomene ist eine der wichtigsten Aufgaben der Naturwissenschaft die Natur nutzbar zu machen.[1] Die Naturwissenschaften bilden so z. B. die theoretischen Grundlagen für Technik, Medizin oder Umweltschutz.
http://de.wikipedia.org/wiki/Naturwissenschaft

Sprich, Naturwissenschaft arbeitet quantitativ und beschränkt sich selbst auf das Quantitative, das Messbare - während ontologische Fragen qualitative Fragen sind. Die gehören nun mal nicht in den selbst von der Naturwissenschaft definierten Bereich von Naturwissenschaft.

Ist das Leben und dessen Vielfalt nicht ein Teil des Seins? Und ist die Frage nach der Entstehung dieser Vielfalt nicht [d]eine[/d] die zentrale Frage der Evolutionsbiologie?

Nein, die Evolutionsbiologie beschreibt die Enstehung komplexer biologischer Mechanismen. "Das Leben" im Sinne von Innerlichkeit, Subjektivität, Empfindsamkeit ist nicht das Thema davon.

Evolutionsbiologie beschreibt zB die Entwicklung des Auges, vom Augenfleck in Zellen bis zum Säugetierauge - aber Evolutionsbiologie hat nicht das Geringste zu sagen zur Enwicklung von Poesie oder bildnerischer Kunst, weil das nicht ihr Gebiet ist.

Wobei für das menschliche Leben Poesie und bildnerische Kunst genauso wichtig sind wie Augen. Man kann keins von beiden wegnehmen, ohne dass für den betroffenen Menschen ein schmerzhafter Mangel entstünde - wobei der Verlust der Augen noch leichter verkraftet werden kann als der Verlust von Kunst und Poesie. Homer, der blinde Dichter, war kein unglücklicher Mensch.

gruss, barbara

[barbara]

Ich verstehe nicht worauf du hinaus willst. Jede bestätigte Beobachung ist doch Teil des Seins, oder nicht?

Wissenschaftliche Beobachtungen sind Teil von Existenz - also dem was bei Paulus "das Fleisch" genannt wird. im Gegensatz dazu ist "der Geist", der nicht immer existiert, aber der immer ist. Existenz = wahrnehmbarer Ausdruck eines Seienden im Kontext irdischen Lebens.

Das ist ein riesiger Unterschied zum Glauben der sagt Gott schuf Himmel und Erde. Das ist eine Behauptung ohne erkennbare Begründung, die zu keinerlei Erkenntnisgewinn führt.

Diese Aussage kann sehr wohl zu Erkenntnisgewinn führen, nämlich zu einer Erkenntnis dessen, was richtig udn was falsch ist; zur Erkenntnis dessen, wie ein Mensch sein Leben führen soll. Das sind Erkenntnisse, die im Alltag wichtiger und wirksamer sind als wissenschaftliche Erkenntnisse. Und ja, ich anerkenne vollständig die riesige Wirkung von Naturwissenschaft auf unser Leben. Und bleibe dabei: die Werte, die sind noch wichtiger, noch grösser, noch wirksamer.

Und da steht die Aussage einer der weltweit führenden Faktultäten der Philosophie als eine sehr vertrauenswürdige und glaubwürdige Quelle da. Gäbe es Widersprüche anderer Philosophen, würde der Prof. sicher einlenken oder seine Position begründen.

Die widersprechen sich doch ständig - versammle drei Professoren und du hast fünf Meinungen. Das ist doch das Wesen von Universität.

Ausserdem ist ein Professorenstuhl genauso wenig Qualifikation zur Unfehlbarkeit wie der Stuhl eines Papstes.

gruss, barbara

[closs]

mit dem ontologischen Naturalismus begrenzt man das Seiende auf die Natur

Das "Seiende" ist auch unter spirituellen Gesichtspunkten auf die Natur/das Dasein begrenzt (muss noch mal nachdenken) - aber dann wäre Ontologie eine Disziplin für das Seiende (und nicht für das Sein) - auf diese Idee muss man erst mal kommen.

Die Aussage des Profs aus Stanford mag dir nicht gefallen, aber so ist es nun mal.

Das kann gut sein - vielleicht setzt er sich sogar damit durch. Dann sind wir halt sprachtechnisch (NICHT inhaltlich gemeint) da, wo der Konstruktivismus steht: "Konstruktivismus nennen sich mehrere Strömungen in der Philosophie des 20. Jahrhunderts. Aufgrund des gemeinsamen Namens werden sie oft irrtümlich für übereinstimmend gehalten" (wik). So ist es hier auch - wie Du sagst:

aber ist es nicht vielmehr eine Frage der sprachlichen Konvention? — eine Definitionsfrage, wie du immer sagst.

Genau so ist es. Und somit ist es auch ein Stück Verwirrung - und das ist dem Prof übel zu nehmen.

Stell Dir mal vor, jemand sagt "Pluto" und meint damit "Sven" - das wird zur Verwirrung führen. Wenn dieser Jemand Glück hat, wird er diese neue Konvention durchsetzen. - Aber warum tut man so etwas?

Ich verstehe nicht worauf du hinaus willst. Jede bestätigte Beobachung ist doch Teil des Seins, oder nicht?

Wenn meine Frau feststellt, dass Rhabarber-Kuchen am besten bei Luft-Hochdruck gedeiht, hat das nichts mit Ontologie zu tun - selbst wenn Luft, Druck und Rhabarber "der Fall" sind. - "Ontologie" betrifft eigentlich die Meta-Ebene des Seins/Seienden - und ist INSOFERN kein Inhalt wissenschaftlicher Beobachtung.

Für dich vielleicht nicht, aber für mich und viele Millionen (Milliarden?) Menschen schon.

Für mich ist das AUCH interessant, aber nicht unter dem Label "Ontologie", sondern "Evolution".

[Pluto]

aber dann wäre Ontologie eine Disziplin für das Seiende (und nicht für das Sein) - auf diese Idee muss man erst mal kommen.

Nein. Für mich sind das Synonyme — semantische Spiele die nicht relevant simd.

Stell Dir mal vor, jemand sagt "Pluto" und meint damit "Sven" -

Du und deine Analogien!

"Ontologie" betrifft eigentlich die Meta-Ebene des Seins/Seienden - und ist INSOFERN kein Inhalt wissenschaftlicher Beobachtung.

Laut Expertenmeinung, bezieht sich Ontologie auf alle Aspekte der Welt. Das Spirtuelle hat darauf kein Monopol.

Für dich vielleicht nicht, aber für mich und viele Millionen (Milliarden?) Menschen schon.

Für mich ist das AUCH interessant, aber nicht unter dem Label "Ontologie", sondern "Evolution".

Es ist, wie gesagt eine sprachlicher Konvention. Bei Konventionen sollte man sich der Mehrheit anschließen, sonst ist die Verwirrung perfekt.