Reduktionismus oder Holismus

[ThomasM]

Welche denn?

Kollaps der Wellenfunktionen

Würde ich nicht unterstreichen; denn eine "größere Macht" impliziert ja schon wieder etwas "Mächtiges", oder kann das innerhalb deiner Aussage auch ein natürliches/physikalisches (jedoch noch unbekanntes) Prinzip sein?

Ich habe geschrieben, dass es "so aussieht". Irgendwie wird die Entscheidung halt getroffen.
Hier hilft noch nicht einmal die Everett Weltanschauung, denn man muss ja auch irgendwie begründen, warum "ich" mit meinem Bewusstsein auf einer bestimmten Linie verbleibe.

Selbstverständlich ist die Denk-Möglichkeit eines noch unbekannten Prinzips damit nicht ausgeschlossen. Wie in vielen Dingen: Vorhersagen sind immer dann besonders schwierig, wenn sie die Zukunft betreffen.

Gruß
Thomas

[Scrypt0n]

Kollaps der Wellenfunktionen

Würde ich nicht unterstreichen; denn eine "größere Macht" impliziert ja schon wieder etwas "Mächtiges", oder kann das innerhalb deiner Aussage auch ein natürliches/physikalisches (jedoch noch unbekanntes) Prinzip sein?

Ich habe geschrieben, dass es "so aussieht".

Mhm... und für den Beobachter von vor einigen tausend Jahren sah es so aus, als würde sich die Sünne über die Erde hinweg bewegen; durch eine größere Macht geleitet.

Heute wissen wir...

Selbstverständlich ist die Denk-Möglichkeit eines noch unbekannten Prinzips damit nicht ausgeschlossen.

Im Gegenteil sogar: Schließt man unbekannte Prinzipien aus und behauptet, es wäre einfach eine "größere Macht" die dahinter steckt verfällt man zurück ins Mittelalter.
Derlei Agnostizismus ist und war nie förderlich und lediglich der Zahn der Zeit schafft es, diesen in sämtlichen Formen zu entkräften.
Der alte Mathematiker und Philosoph Comte hat damals "festgestellt", dass wir die chemische Zusammensetzung von Sternen niemals bestimmen können - doch etwa zur gleichen Zeit hat Frauenhofer bereits begonnen, eben dies mit Spektralanalysen eben doch zu tun.

Darauf zu bestehen, von vorn herein anzunehmen die Ursachen lägen in einer "unsichtbaren" Welt (praktisch: Hört doch gleich auf zu forschen, weil so und so) kann so einfach nichts werden...

[ThomasM]

Mhm... und für den Beobachter von vor einigen tausend Jahren sah es so aus, als würde sich die Sünne über die Erde hinweg bewegen; durch eine größere Macht geleitet.

Heute wissen wir...

dass die grössere Macht so schlau ist, etwas zu benutzen, was wir als Kraft oder Krümmung oder Austausch von Teilchen modellieren können.

Darauf zu bestehen, von vorn herein anzunehmen die Ursachen lägen in einer "unsichtbaren" Welt (praktisch: Hört doch gleich auf zu forschen, weil so und so) kann so einfach nichts werden...

Fakt ist zunächst, dass alle bislang bekannten Theorien davon ausgehen, dass die Ursache für den Kollaps der Wellenfunktionen außerhalb unseres Universums liegt bzw. das Universum selbst als Ganzes diesen herbeiführt.
Damit sind die Chancen, einen naturwissenschaftlichen Zugang zu diesem Bereich zu bekommen (=Messung) recht klein. Natürlich gilt auch hier: die Hoffnung stirbt zuletzt.

Außerdem solltest du meine Argumentation kennen.
Selbst wenn ich weiß, dass Gott die Entscheidung herbeiführt, will ich immer noch wissen, wie er das tut.
Das unterscheidet mich von vielen anderen Menschen, wo die einen sagen "Gott macht es, da brauche ich nicht weiter nachdenken" und die anderen sagen "es gibt Wissenschaftler, die das wissen, da brauche ich nicht weiter nachzudenken".
Das eigentliche Problem ist also sowieso die Denkfaulheit.

Gruß
Thomas

[Scrypt0n]

Heute wissen wir...

dass die grössere Macht so schlau ist, etwas zu benutzen

Das ist nichts, was wir wissen; diese Aussage kommt über eine Glaubensbehauptung schlicht nicht hinaus.

Darauf zu bestehen, von vorn herein anzunehmen die Ursachen lägen in einer "unsichtbaren" Welt (praktisch: Hört doch gleich auf zu forschen, weil so und so) kann so einfach nichts werden...

Fakt ist zunächst, dass alle bislang bekannten Theorien davon ausgehen, dass die Ursache für den Kollaps der Wellenfunktionen außerhalb unseres Universums liegt

Welche bekannte Theorie besagt, dass die Ursache außerhalb unseres Universums liegt?

[ThomasM]

Fakt ist zunächst, dass alle bislang bekannten Theorien davon ausgehen, dass die Ursache für den Kollaps der Wellenfunktionen außerhalb unseres Universums liegt

Welche bekannte Theorie besagt, dass die Ursache außerhalb unseres Universums liegt?

Die Standardtheorie des starken, schwachen und elektromagnetischen Wechselwirkung.
Das ist eine Quantentheorie, die also die Wellenfunktion als das eigentliche physikalische Objekt benutzt, mitsamt der Aussage, dass nur Wahrscheinlichkeiten berechenbar sind.
Die Gravitation ist da nicht mit drin, aber die Erweiterungen zur Quantengravitation (das sind keine bekannten Theorien) machen alle dasselbe, erheben die Quantentheorie also zum Standard für das gesamte Universum.

Was bedeutet, dass innerhalb dieser Theorien ein Prinzip zur Beschreibung des Kollaps nicht in Sicht ist. Diese Theorien wiederum sind universell für unser Universum, was dann bedeutet, dass eine Lösung des Problems innerhalb unseres Universums nicht in Sicht ist.

Gruß
Thomas

[Scrypt0n]

Fakt ist zunächst, dass alle bislang bekannten Theorien davon ausgehen, dass die Ursache für den Kollaps der Wellenfunktionen außerhalb unseres Universums liegt

Welche bekannte Theorie besagt, dass die Ursache außerhalb unseres Universums liegt?

Die Standardtheorie des starken, schwachen und elektromagnetischen Wechselwirkung.

Ich kenne diese - aber diese postulieren nichts außerhalb unseres Universums!

o.O

Was bedeutet, dass innerhalb dieser Theorien ein Prinzip zur Beschreibung des Kollaps nicht in Sicht ist. Diese Theorien wiederum sind universell für unser Universum, was dann bedeutet, dass eine Lösung des Problems innerhalb unseres Universums nicht in Sicht ist.

Das ist so natürlich nicht richtig, was du da formulierst.
Weder die RT, noch die QT sind letztlich das Gelbe vom Ei - und eine lang ersehnte Theorie, welche diese beide vereint wird das vielleicht schaffen - oder die darauf folgende.

Weder die eine noch die andere dieser sind "universell" für unser Universum, weshalb deine Folgerung daraus nicht zwingend richtig ist.

[ThomasM]

Weder die eine noch die andere dieser sind "universell" für unser Universum, weshalb deine Folgerung daraus nicht zwingend richtig ist.

Aber ja doch sind die universell.
Deshalb braucht man doch Tricks wie die Renormierung, weil die Theorien für alle Energiebereiche gelten sollen.
Energie -> Frequenz -> Entfernung.
Alle Energien -> alle Entfernungen

Im Planck Bereich wissen wir, dass die schief gehen, daher ja die spekulativen Quantengravitationstheorien.
Aber das sind auch Quantentheorien.

[closs]

Du setzt deine Setzungen als herrschaftliches Wissen von oben voraus und bist nicht bereit, darüber zu diskutieren.

Moment: Setzt Du nicht auch die Existenz von Gott?

Aber du könntest mir noch klarmachen, wie du mit einem "Gott gibt es" auf eine Prozentangabe kommen willst

Ich gar nicht - das war eine Persiflage auf die reduktionistische Arbeitsweise. - Bei mir gibt es nur "0" und "1" - wobei man die "1" setzen muss - etwa: "Ich setze aus folgenden Gründen ..... , dass es Gott gibt, kann es aber nicht beweisen".

[ThomasM]

"Ich setze aus folgenden Gründen ..... , dass es Gott gibt, kann es aber nicht beweisen".

Du musst es auch nicht beweisen.
Aber du musst es begründen. Du musst die Konsequenzen aufzeigen. Du musst es verständlich machen.
Das ist mein Bemühen.
Und dafür muss man sich eben in die Niederungen der Reduktion begeben.

[closs]

Und dafür muss man sich eben in die Niederungen der Reduktion begeben.

Wenn Du damit auch logische Argumentations-Ketten meinst - selbstverständlich. - Aber genau das tut doch die Hermeneutik (wie an anderer Stelle dargestellt).

Auch die Hermeneutik arbeitet ständig reduktiv - aber nicht mit dem Ziel, damit zu bestimmen, dass es Gott gibt oder nicht gibt, sondern um große Entwürfe ("Es gibt Gott") argumentativ zu unterfüttern. - Der Reduktionismus dagegen würde (wenn er das ist, als das er hier ständig dargestellt wird) sagen: "Gott ist eine Fantasie, solange er nicht reduktiv nachgewiesen ist". - Um diesen Unterschied geht es mir.