Naturwissenschaftliche und spirituelle Maß-Systeme

[Pluto]

Und es erklärt immer noch nicht das Wunderbare, nämlich: dass aus dem Chaos Ordnung entsteht.

Ordnung ist abhänging von den zur Verfügung stehenden Freiheitsgraden. Dass bedeutet, dass am Anfang alles im Punkt der Singularität gepresst war, so dass die verfügbaren Freiheitsgrade nahe bei Null lagen.

Daher war nicht Chaos der Anfang, sondern eher (fast) perfekte Ordnung, mit einem Minimum an Entropie (Null?).

Wie kommst du darauf, dass ich einen solchen Kurs nicht absolviert hätte?

Sorry, aber es besteht in diesem Fall wirklich keinen Grund beleidigt zu sein.
Aus deinen Fragen, konnte ich objektiv nichts anderes schliessen, als dass es dir an den komplexen Grundlagen fehlt. Mehr noch, da die Geometrie des Universums flach ist (aus der Verteilung der kosmischen Hintergrundstrahlung hergeleitet), liegt die Gesamtenergie bei Null.

ja eben. Dann können wir auch maximal vermuten, dass das Universum ein geschlossenes System sei.

Das ist so nicht richtig, denn nur ein geschlossenes System ist mit den Vorgängen nach dem Urknall kompatibel.

Wenn da ein Fluktuation war, muss da ja irgendwas gewesen sein, das fluktuierte.

Das "Nichts" fluktuiert andauernd und die Amplitude ist zufällig. Kuckst du bitte mal hier den Casimir-Effekt.

Wer ganze Universen per Schalter oder Fluktuation einschalten kann, für den dürften die dazu gehörigen Gesetze keine besondere Schwierigkeit darstellen.

wenn solche Fluktuationen willkürlich auftreten, muss es kein "Wer" gegeben haben.

Da die Gesamtenergie einer solchen Fluktuation null ist, könnte es so sei wie Stephen Hawking in seinem Buch "Der Grosse Wurf" beschreibt. Universen entstehen ständig aus dem Nichts. Daraus folgt die sog. Multiverse-Theorie, bei der angenommen wird, dass ständig neue Universen mit allen möglichen Parameter entstehen. Instabile Systeme zerfallen bald nach ihrem Entstehen wieder. Nur solche Universen "überleben" die stabile Werte besitzen, und davon sind nur ganz Wenige in der Lage, Sterne und Galaxien zu beherbergen, wo sich nach geraumer Zeit schwere Elemente bilden können, die in Gaswolken zu Sonnensystemen mit Planeten koalieren, auf denen Leben, am Ende sogar intelligentes Leben entsteht, welches sich über seine Herkunft Gedanken machen kann.

das Einzige, was hier grottenschlecht ist, ist deine Vorstellungskraft, die sich nicht einen Millimeter über deine naturalistische Nasenspitze hinausbewegen will.

Eine sehr gewagte Behauptung, wo du doch zugeben müsstest, dass der Vergleich zwischen einem Gehirn und einem PC-Monitor ziemlich skurril anmutet.

Die oben beschriebenen Vorgänge, wobei Universen dauernd entstehen und vergehen, baut selbstverständlich auf Spekulation, aber Vieles wurde auch aus Beobachtungen unseres Universums mathematisch hergeleitet und erklärt die besondere Konstellation der Naturkonstanten sehr gut. Daher gilt die Multiverse-Theorie des Physikers Andrej Linde (Prof. am MIT)als durchaus ernstzunehmende Hypothese.

Es gibt zum Beispiel die Idee, dass jedes Elementarteilchen ein kleines schwarzes Loch sei...

Hui, was es nicht alles gibt...?!

las ich bei Brian Green. Weiss nicht mehr ob in "das elegante Universum" oder "der Stoff, aus dem der Kosmos ist". Das ist ja wohl einer, der das wissen muss

Keiner weiss es wirklich, auch nicht der String Theoretiker Brian Greene. Was Greene in seinem Buch beschreibt hat ebenfalls nicht mehr als spekulativen Charakter.

[Fortsetzung folgt]

[Pluto]

[Fortsetzung]

Eben: jedes einzelne Elementarteilchen ist potenziell oder womöglich sogar in der Tat Signalempfänger und Signalsender.

Schön.
Dan spinne deine Hypothese mal weiter und erkläre mir wie das die Existenz Gottes belegt, oder uns zu bewussten Menschen macht?

Keine Ahnung. Ich kann dir nur empfehlen selbst nachzulesen was Leben ist.

ja, die übliche biologische Definition, die daran krankt, dass sie von einer sehr naiven Vorstellung von Leben ausgeht.

Hast du denn was Besseres zu bieten?

wo genau werden die Atome nun belebt im Lauf dieses Prozesses?

Atome werden nirgendwo belebt.
Leben zeichnet sich nicht durch belebte Atome aus, sondern durch die bereits beschriebenen Fähigkeiten zu Stoffwechsel, und Vermehrung aus.

Der Mensch ist ein Köpergeist, jede Zelle ist vom Geist durchwirkt...

Tu mir bitte einen Gefallen...
Wenn du das nächste mal deine Nägel schneidest suche bitte in den Abschnitten nach dem Ort wo sich dein Geist befindet, und erkläre es mir.

Beweis mir das mal - das dürfte dir schwer fallen. Sogar, wenn ich Beweise akzeptiere, die deutlich luscher sind als die poppersche Falsifikation.

Versuch doch mal mit einem Stein eine Konversation über Geist zu führen. Wirst schon sehen, wohin das führt.

dass der Geist die Vorlage liefert für die unendlich komplizierten und differenzierten Wachstumsprozesse, nicht umgekehrt

. Erinnerst du dich an die Diskussion über embryonale Entwicklung, die wir schon vor rund 5 Jahren führten? Damals hatte ich dir gezeigt, dass die deutsche Chemikerin Christiane Nüsslein-Volhard fürdie Beschreibung der Einzelheiten dieses Prozesses 1995 den Nobelpreis in Medizin erhielt.

[Janina]

Das erklärt immer noch nicht, warum es zu Inseln mit wenig Entropie kommt.

WIE das geht, ist Geschick. Nur OB es geht, hängt von der Frage ab, wohin mit der Entropie? Du kannst ein Objekt nur kälter machen, wenn du die Entropie irgendwo unterkriegst. Deshalb muss der Kühlschrank hinten warm werden.

[Lamarck]

Hi barbara!

Das erklärt immer noch nicht, warum es zu Inseln mit wenig Entropie kommt.

Das war der Einstieg zu meiner Physik-Vordiplomsprüfung:

Prof.: "Warum trinke ich meinen Kaffee nicht?" [Eine Tasse dampfenden schwarzen Gebräus rüberschiebend ...]
Lamarck: "Er ist Ihnen zu heiß!"
Prof.: "Würden Sie mir also empfehlen, gleich die Milch dazuzuschütten oder sollte ich lieber noch etwas warten?"
Lamarck: "... !"

Thermodynamik ist toll ... .




Cheers,

Lamarck

[Lamarck]

Hi Janina!

Das erklärt immer noch nicht, warum es zu Inseln mit wenig Entropie kommt.

WIE das geht, ist Geschick. Nur OB es geht, hängt von der Frage ab, wohin mit der Entropie? Du kannst ein Objekt nur kälter machen, wenn du die Entropie irgendwo unterkriegst. Deshalb muss der Kühlschrank hinten warm werden.

'Hinten'?!

Nöö, 'oben' wäre viel besser ... .




Cheers,

Lamarck

[ThomasM]

Ich habe jetzt nicht den ganzen thread verfolgt, daher kann ich nicht genau sagen, um was es hier im einzelnen ging, aber Stichworte waren wohl Entropie und Thermodynamik.

Es sollte allgemein bekannt sein, dass Entropie eine statistische Größe ist, die nach Boltzmann proportional zu der Anzahl der möglichen Mikrozustände in einem System ist. Das hat zwei Konsequenzen, die nicht allgemein bekannt sind.

1.) Es gibt kein Erhaltungssatz der Entropie (im Gegensatz zur Energie), sondern nur ein nicht-Verringerungs-Satz für geschlossene Systeme. Das heisst, dass die Entropie des Universums keineswegs konstant ist, sondern im Gegenteil - die Entropie des Universums nimmt seit dem Urknall gigantisch zu, weil es sich ausdehnt. Auf deutsch heisst das: das Universum befindet sich nicht im Gleichgewicht (was wegen der Gravitation sowieso klar ist). Diese Tatsache ermöglicht das lokale Entstehen von Gebieten mit niedrigerer Entropie.

2.) Der Entropiesatz ist statistischer Natur, d.h. er gilt im Grenzwert sehr großer Zahlen. Nimmt man ein System mit wenigen Teilchen, so gilt er nicht mehr. Man hat so experimentell Systeme konstruiert, bei denen Energie vom kälteren zum wärmeren Teil geflossen ist.

Wenn man also mit Entropie irgend etwas argumentiert, dann sollte man immer sehr gut aufpassen, in was für einem Rahmen man sich bewegt und ob die Voraussetzungen für den klassischen Entropiesatz überhaupt gegeben sind.

Gruß
Thomas

[Pluto]

Auf deutsch heisst das: das Universum befindet sich nicht im Gleichgewicht (was wegen der Gravitation sowieso klar ist). Diese Tatsache ermöglicht das lokale Entstehen von Gebieten mit niedrigerer Entropie.

Zustimmung.

Wie du Eingangs sagtest, entspricht der Entropiegehalt eines Systems seiner Unordnung. Um Ordnung in einem System zu schaffen, muss Arbeit verrichtet werden, es muss ihm also Energie zugeführt werden.
Das ist ein scheinbarer Widerspruch zur klassischen Sicht wo Entropie umgekehrt proportional zur Temperatur ist.
Es sind unterschiedliche Sichtweisen: die erste hat mit Ordnung zu tun (und die Struktur eines Lebewesens muss sehr geordnet sein), während die zweite statistischer Natur ist.

Dieser Scheinwiderspruch ist für Ungeübte (Laien) nicht ganz einfach zu erklären.

[barbara]

Die oben beschriebenen Vorgänge, wobei Universen dauernd entstehen und vergehen, baut selbstverständlich auf Spekulation,

ja, da bin ich mit dir vollkommen einig.

aber Vieles wurde auch aus Beobachtungen unseres Universums mathematisch hergeleitet und erklärt die besondere Konstellation der Naturkonstanten sehr gut. Daher gilt die Multiverse-Theorie des Physikers Andrej Linde (Prof. am MIT)als durchaus ernstzunehmende Hypothese.

mag sein; diese Hypothesen im naturwissenschaftlichen Kontext haben aber nach wie vor keine Erklärung und noch nicht mal eine vernünftige Definition für Bewusstseinsphänomene - wo doch Bewusstsein das Grundlegendste überhaupt ist, denn alles, was du und ich tun, tun wir in unserer Eigenschaft als bewusste Wesen.

Was Greene in seinem Buch beschreibt hat ebenfalls nicht mehr als spekulativen Charakter.

Stimmen wird allerdings, dass sich Elementarteilchen und schwarze Löcher insofern ähneln, dass sie durch drei Variablen beschrieben werden können: Masse, Ladung und Spin.
http://www.bertramkoehler.de/GR4.htm

Hast du denn was Besseres zu bieten?

Ja: Leben als eine der Materie inhärente Eigenschaft, die schon in den kleinsten Teilchen steckt. die Unschärfe auf Teilchenebene wird dann neu interpretiert, nicht mehr als Zufall - sondern als Entscheidung. Was mathematisch keinen Unterschied macht, in der Interpretation aber schon.

Und was viele lästige Probleme löst, wie zum Beispiel die Frage, ob man Viren als Lebewesen betrachten müsse oder nicht.

und natürlich: wie das Bewusstsein in die Materie kommt. Es muss nicht kommen, wenn es von Anfang an schon Teil der Ausstattung ist...

Leben zeichnet sich nicht durch belebte Atome aus, sondern durch die bereits beschriebenen Fähigkeiten zu Stoffwechsel, und Vermehrung aus.

Leben zeichnet sich vor allem auch durch Bewusstseinsphänomene aus. Also durch Empfindungen von Wohlbefinden und Schmerz, zum Beispiel. Bei uns Menschen zur Fähigkeit zur Selbst-Reflektion und zu abstraktem Denken. Bei Tieren die Fähigkeit zur Emotion... worauf sich auch Ideen wie die Menschenrechte gründen.

Wie kommt denn, deiner Meinung nach, das Bewusstsein in die Lebewesen?

Wenn du das nächste mal deine Nägel schneidest suche bitte in den Abschnitten nach dem Ort wo sich dein Geist befindet, und erkläre es mir.

Materie ist eine Spezialform von Geist.

Komm mir bloss nicht mit Lückenbüsser-Theorien. Es gibt keine Lücken. Alles ist Geist. (ist im Sinne von: Identität)

Versuch doch mal mit einem Stein eine Konversation über Geist zu führen.

ja, das gibt nette Plaudereien.
wo Problem? Ich unterhalte mich auch mit dem Bügeleisen, dem Computer und überhaupt allen und allem. Ich hab da keine falschen Berührungsängste.

ach, und die Frage, wie so komplexe und differenzierte Inseln von geringer Entropie sie halten können, ist nach wie vor nicht geklärt. Die Tatsache, dass die gesamte Entropie immer grösser wird, ist ja nur eine Erklärung in dem Sinne, warum es nicht unmöglich ist; es sagt noch nichts darüber aus, unter welchen genauen Umständen, aufgrund welcher konkreter Eigenschaften von Materie oder sonst was, dies zustande kommt.

So wie die Existenz von Farbe, Leinwand und Pinseln eine notwendige Voraussetzung ist, um ein Bild zu malen, aber noch nicht das Geringste darüber aussagt, was das Lächeln der Mona Lisa so bemerkenswert macht.

grüsse, barbara

[ThomasM]

Hallo Barbara

Ja: Leben als eine der Materie inhärente Eigenschaft, die schon in den kleinsten Teilchen steckt. die Unschärfe auf Teilchenebene wird dann neu interpretiert, nicht mehr als Zufall - sondern als Entscheidung. Was mathematisch keinen Unterschied macht, in der Interpretation aber schon.

Entweder Du verwendest hier Worte in einem nur dir bekannten Sinn oder du schlägst einen Bogen, der völlig überdehnt ist.

Leben ist eine inhärente Eigenschaft der Materie.
Meinst Du das so im Sinn einer Quantenzahl? Also Leptonen haben Leben = 1, Quarks haben Leben = 1/3 usw. Gibt es negative Lebenszahlen?
Das Problem, das du mit deinem Satz erzeugst ist eben, dass du nicht sagst, was Leben eigentlich ist. Pluto hat dies an Hand von bestimmten Eigenschaften festgemacht, was nicht ganz unproblematisch ist, aber wenigstens messbar, nachvollziehbar. Dein Satz sagt dagegen nichts aus, es gibt keine wirklichen Konsequenzen.

Das sieht man auch an deiner Bemerkung, dass man sich nicht wundern muss, wie Bewusstsein in die Materie kommt, sie sei ja von Beginn an drin.
Dahinter steckt so eine Vorstellung als Kumulationseffekt. Ein quark hat so wenig Leben/Bewusstsein/Geist, dass man nichts davon merkt. Erst wenn genügend davon zusammen kommt, merkt man das Bewusstsein. Wobei das ja auch nicht richtig ist, merken tun wir das Bewusstsein nur bei Säugetieren mit genügend komplexen Gehirn. Warum sollte das Gehirn also eine solche Sonderrolle spielen, wenn allein Masse ausreicht. Die Sonne ist viel größer, aber von Bewusstsein merkt man nichts.

Woran man wieder merkt, dass der Begriff von vorne herein nicht definiert war.

Angesichts der Umstände unter denen wir Leben bzw. Bewusstsein merken, sollte es doch viel besser sein, z.B. Bewusstsein als Konsequenz der Gehirnstrukturen zu definieren, statt in jedes Materieteilchen zu stecken.

Gruß
Thomas

[Janina]

Das heisst, dass die Entropie des Universums keineswegs konstant ist, sondern im Gegenteil - die Entropie des Universums nimmt seit dem Urknall gigantisch zu...

Wenn Entropoie immer zunimmt - wo kommt sie her?