Wie wahr sind Tatsachen?

[Pluto]

Der Naturalismus sagt nichts Abschließendes, darüber was in der Welt ist.

Einverstanden. - Das aber hieße, dass die Threadfrage "Wie wahr sind Tatsachen?" zu beantworten ist mit "Es gibt in unseren (methodischen) Wahrnehmungs-Systemen" keine Tatsachen, also erübrigt sich die Frage, wie wahr sie sind". - Würdest Du das unterschreiben?

Unbedingt!
Es gibt aber Erkenntnisse, und diese sind NUR durch Evidenzen, bzw durch die Untersuchung der Welt in der wir leben, möglich. Also nicht durch Hermeneutik, die unweigerlich zu Vermutung führt.

Die Methodik des kR führt aber zu Erkenntnssen über die Welt.

In DEINER Definition würde dies bedeuten:
1) "Erkenntnis" ist nur das, was methodisch per kR nachweisbar ist (weil Du ja intersubjektiv nicht nachweisbare Erkenntnisse nicht akzeptierst.
2) Somit gäbe es nur "Erkenntnis" auf dem kR-Weg.

Richtig!
Alle anderen Wege (z.B. Hermeneutik), führen nur zu Vermutungen.

3) Was ist eine solche "Erkenntnis", wenn deren Ergebnis NICHT "Tatsache" genannt werden darf, weil mit "Tatsache" nur Abschließendes gemeint sein dürfte, das es aber (s.o.) nicht gibt?

Erkenntnis basiert auf Evidenz. Ohne Evidenz, keine Erkenntnis. Mehr braucht es nicht.

Mir ist dazu außer "persönliche, subjektive Erkenntnisse" (die Du ja nicht meinen kannst) kein Drittes bekannt, was zwischen "methodisch" ("epistemologisch) und "ontologisch" passen würde? - Was meinst also mit "weder-noch"?

Ich meine objektive Erkenntnisse, die uns anhand von Evidenzen erlauben, uns der Wahrheit zu nähern.
Du meinst subjektive Erkenntnisse, von denen man niemals sicher sein kann, ob wir uns damit der Wahrheit nähern.

Es gibt aber nur eine Welt, und die funktioniert NUR nach einer Façon.

Das wäre nun wirklich eine knallharte und umfassende Setzung!!!!

Keine Setzung!. Es ist aus der Beobachtung evident. Schlussfolgerungen sind nun mal keine Setzungen.

Wie klärt man denn ontologische Fragen überhaupt?

Gar nicht.

Eben... esoterisches "wuh-wuh"

- Ontologische Fragen sind zur Erkenntnis da,
1) dass es
a) eine Seins-Ebene gibt ("das, was der Fall ist" - anders, als es Wittgenstein meint, sondern wörtlich gemeint!!) und
b) eine Wahrnehmungs-Ebene (Sinne, Wissenschaft, etc)
2) wie 1a) und 1b) zueinander stehen.

Seins-Eben sind Postulate (Vermutungen). Es muss sie aber nicht geben. Bisher konnte noch Niemand, zeigen, das sie auch nur annähernd der Wahrheit entsprechen.

Es geht also darum, ein nicht Klärbares zu beschreiben, um auf dieser Basis zu erkennen, dass Wahrnehmungs-Systeme nur unter dem Vorbehalt ihrer Setzungen zur Seins-Wahrheit führen können: "Wenn meine Setzung (unnachprüfbarerweise) die richtige ist, dann weist vieles darauf hin, dass die Ergebnisse meines Setzungs-Systems mit "dem, was der Fall ist" (ontologisch) koinzidieren.

Wenn das Wörtchen "wenn" nicht wäre...
In Abwesenheit von Evidenzen, sollte es heißen: "Was der Fall sein könnte".

Im Rahmen einer wissenschaftlichen (= methodischen) Ausbildung müsste dieser ontologische Grundsatz im Rahmen eines Studium Generale vermittelt werden - bei den Geisteswissenschaften ist dies automatisch Teil der Ausbildung.

Ich bezweifle, dass der durchschnittliche Theologe überhaupt weiß was der Begriff "Ontologie" bedeutet.

[closs]

Es gibt aber Erkenntnisse, und diese sind NUR durch Evidenzen, bzw durch die Untersuchung der Welt in der wir leben, möglich.

OK - wenn es keine Tatsachen gibt, sind also "Erkenntnisse" (in Deinem Sinn) nicht synonym zu "Tatsachen" - richtig?

Also nicht durch Hermeneutik, die unweigerlich zu Vermutung führt.

Moment - auch die kR-Ebene ist eine hermeneutische Ebene, weil auch sie "Vorannahmen" hat.

Erkenntnis basiert auf Evidenz. Ohne Evidenz, keine Erkenntnis.

Dir ist aber klar, dass die Definition von "Erkenntnis" und "Evidenz" bereits inner-methodische Regelungen des kR sind - also hermeneutische Vorgänge sind. - Mit anderen Worten: Aus ontologischer Sicht ist all das "evident", was der Fall ist - völlig unabhängig von gewählter Methodik.

Keine Setzung!. Es ist aus der Beobachtung evident.

Doch - die Setzung besteht darin, dass Du nur nach den Regeln des kR Funktionierendes als "evident" zulässt. - Es muss nur Gott geben, und schon ist Dein Ansatz widerlegt - denn Gott ist NICHT naturalistisch fassbar und kann trotzdem als Entität existent und somit evident sein.

Seins-Eben sind Postulate (Vermutungen). Es muss sie aber nicht geben.

Doch - wenn man von dem spricht, was der Fall ist, gibt es das immer. - Was Du meinst: Man kann fälschlicherweise vermuten, dass es Seins-Ebene gibt, die es aber NICHT gibt - das ist aber keine ontologische, sondern eine Wahrnehmungs-("Falsch-Nehmungs-")Frage.

Ontologie beschäftigt sich mit dem, was "ist", ohne zu fragen, ob unsere Wahrnehmung dazu korrekt ist. Es wird also NICHT überprüft, ob Paulus, Newton, Meister Eckart oder Einstein recht haben, sondern wie das Verhältnis zwischen "Sein" und "Wahrnehmungs-Welt ("Seiendem") generell ist.

In Abwesenheit von Evidenzen, sollte es heißen: "Was der Fall sein könnte".

Du kommst nicht von Deiner Wahrnehmungs-Ebene nicht weg - darum geht es in der Ontologie nicht, sondern um Grundsatzfragen zwischen "Realität" und "unsere Wahrnehmung".

Ich bezweifle, dass der durchschnittliche Theologe überhaupt weiß was der Begriff "Ontologie" bedeutet.

Da magst Du leider recht haben. - Wenn Theologie-Studenten heute sofort in HKM-Debatten reingeworfen werden, ohne ontologisch und hermeneutisch geschult zu sein, muss man sich nicht wundern, dass sie abbrechen. Dann stolpert man über die erste Hürde.

[Pluto]

Es gibt aber Erkenntnisse, und diese sind NUR durch Evidenzen, bzw durch die Untersuchung der Welt in der wir leben, möglich.

OK - wenn es keine Tatsachen gibt, sind also "Erkenntnisse" (in Deinem Sinn) nicht synonym zu "Tatsachen" - richtig?

Sofern sie durch Evidenz bestätigt werden, ja.

Also nicht durch Hermeneutik, die unweigerlich zu Vermutung führt.

Moment - auch die kR-Ebene ist eine hermeneutische Ebene, weil auch sie "Vorannahmen" hat.

Der kR ist ganz bestimmt nicht hermeneutisch, sondern erkenntnistheoretisch. Die HKM hat KEINE Setzungen.

Erkenntnis basiert auf Evidenz. Ohne Evidenz, keine Erkenntnis.

Dir ist aber klar, dass die Definition von "Erkenntnis" und "Evidenz" bereits inner-methodische Regelungen des kR sind - also hermeneutische Vorgänge sind.

Nein. Erkenntnis und Evidenz haben von der Methode unabhängige Definitionen. Sie sind NICHT von der Hermeneutik abhängig.

Evidenz bezeichnet das dem Augenschein nach unbezweifelbar Erkennbare oder die unmittelbare, mit besonderem Wahrheitsanspruch auftretende vollständige Einsicht. -[Wiki]

Mit anderen Worten: Aus ontologischer Sicht ist all das "evident", was der Fall ist - völlig unabhängig von gewählter Methodik.

Ds ist ein Irrglaube.

Keine Setzung!. Es ist aus der Beobachtung evident.

Doch - die Setzung besteht darin, dass Du nur nach den Regeln des kR Funktionierendes als "evident" zulässt.

Nein. Evidenz ist... (siehe oben).

Es muss nur Gott geben, und schon ist Dein Ansatz widerlegt - denn Gott ist NICHT naturalistisch fassbar und kann trotzdem als Entität existent und somit evident sein.

Die Betonung liegt hier auf kann.
Kann aber auch nicht.

Seins-Ebenen sind Postulate (Vermutungen). Es muss sie aber nicht geben.

Doch - wenn man von dem spricht, was der Fall ist, gibt es das immer.

Sehr unwahrscheinlich!
Da du das nicht nachweisen kannst, bleiben Seins-Ebenen auf jeden Fall reine Vermutungen, die es wahrscheinlich gar nicht gibt.

Was Du meinst: Man kann fälschlicherweise vermuten, dass es Seins-Ebene gibt, die es aber NICHT gibt - das ist aber keine ontologische, sondern eine Wahrnehmungs-("Falsch-Nehmungs-")Frage.

Ob ontologisch oder nicht, Seins-Ebenen gibt wahrscheinlich nicht.

Ontologie beschäftigt sich mit dem, was "ist", ohne zu fragen, ob unsere Wahrnehmung dazu korrekt ist. Es wird also NICHT überprüft, ob Paulus, Newton, Meister Eckart oder Einstein recht haben, sondern wie das Verhältnis zwischen "Sein" und "Wahrnehmungs-Welt ("Seiendem") generell ist.

Da man das nicht wissen kann, bleibt die Frage müssig. Es ist besser im Unwissen zu leben, als etwas meinen zu wissen, was auch falsch sein könnte.

In Abwesenheit von Evidenzen, sollte es heißen: "Was der Fall sein könnte".

Du kommst nicht von Deiner Wahrnehmungs-Ebene nicht weg - darum geht es in der Ontologie nicht, sondern um Grundsatzfragen zwischen "Realität" und "unsere Wahrnehmung".

Ontologie hin oder her... Wahrnehmung ist alles was uns zur Verfügung steht. Wenn etwas durch Evidenz bestätigt wird, ist das Bestätigung; der Rest bleibt nebulös und ungewiss. Nur die Evidenz kann bestätigen. Mit Hermeneutik ist da nichts zu machen.

Wenn Theologie-Studenten heute sofort in HKM-Debatten reingeworfen werden, ohne ontologisch und hermeneutisch geschult zu sein, muss man sich nicht wundern, dass sie abbrechen. Dann stolpert man über die erste Hürde.

Hauptsache sie sind in Evidenz geschult, denn am Ende, gilt nur die Evidenz.

[closs]

Sofern sie durch Evidenz bestätigt werden, ja.

Moment - wir haben festgestellt, dass es streng genommen aus Wahrnehmungs-Sicht KEINE Tatsachen gibt - zur Erinnerung:

Das aber hieße, dass die Threadfrage "Wie wahr sind Tatsachen?" zu beantworten ist mit "Es gibt in unseren (methodischen) Wahrnehmungs-Systemen" keine Tatsachen, also erübrigt sich die Frage, wie wahr sie sind". - Würdest Du das unterschreiben?

<Pluto>Unbedingt!

Also nochmals: Was sind "Erkenntnisse" (in Deinem Sinne) im Verhältnis zu "Tatsachen" (die es ja streng genommen für uns als Wahrnehmende nicht gibt - nach Deinen und auch meinen Aussagen).

Der kR ist ganz bestimmt nicht hermeneutisch, sondern erkenntnistheoretisch.

Wieso sollte sich das ausschließen? - Davon abgesehen: kR ist eine stinknormale, wenn auch gute, Methodik. - "Methodik" und "Hermeneutik" beißen sich doch nicht.

Die HKM hat KEINE Setzungen.

Doch - nämlich dass nur das Ergebnis sein kann, was im Sinne des kR evident ist.

Evidenz bezeichnet das dem Augenschein nach unbezweifelbar Erkennbare oder die unmittelbare, mit besonderem Wahrheitsanspruch auftretende vollständige Einsicht.

Mmh - das klingt nach einer inner-kR-Definition: "Im Sinne der kR bezeichnen wir das als evident, was nach den Regeln des kR unbezweifelbar ist". - In diesem Sinne ist "Wahrheitsanspruch" nicht absolut gemeint, sondern inner-methodisch.

Merkst Du, dass Du ausschließlich inner-methodisch denkst, währenddessen ich universal, also meta-methodisch denke? - Oder konkret: Wenn es Gott gigt, ist er nach Deiner Methodik weder evident noch wahr. Es kann ihn dort einfach nicht geben.

Ds ist ein Irrglaube.

Nein - das ist die Grundlage, die nichts mit Glauben zu tun hat, sondern mit der Feststellung, dass es einen kategorialen Unterschied gibt zwischen dem, was "ist" ("Entität"), und dem, was man davon methodisch wahrnimmt bzw. ob man es überhaupt methodisch wahrnimmt.

Nein. Evidenz ist... (siehe oben).

Es müsste heißen "Ja. Evidenz ist ... (siehe oben)". - Denn Du rekrutierst "Evidenz" aus den Wahrnehmungs-Regeln einer Methodik.

Die Betonung liegt hier auf kann. Kann aber auch nicht.

Das ist irrelevant - wichtig ist, dass die Möglichkeit, dass es Gott gibt, per kR nicht abgedeckt werden kann.

Da du das nicht nachweisen kannst, bleiben Seins-Ebenen auf jeden Fall reine Vermutungen, die es wahrscheinlich gar nicht gibt.

Das gilt für ALLES, auch für die methodisch vom kR bearbeitete Seins-Ebene - siehe Descartes.

Da man das nicht wissen kann, bleibt die Frage müssig.

Anders: Da man es nicht wissen kann, steht jegliche Wahrnehmung (incl. kR-Wahrnehmung) unter einem Vorbehalt (= "Setzung") - DAS ist der Sinn ontologischer Erkenntnis.

Wahrnehmung ist alles was uns zur Verfügung steht.

So ist es - jetzt muss man nur noch wissen, dass jegliche Wahrnehmung unter Vorbehalt gültig ist, und alles ist gut. - Aber diese Erkenntnis ist wichtig, damit der Mensch sich in Form seiner Wahrnehmungen nicht verabsolutiert (Anthropozentrismus).

Hauptsache sie sind in Evidenz geschult, denn am Ende, gilt nur die Evidenz.

Vergiss nicht: "Evidenz" ist ein INNER-methodischer Begriff.

[Pluto]

Sofern sie durch Evidenz bestätigt werden, ja.

Moment - wir haben festgestellt, dass es streng genommen aus Wahrnehmungs-Sicht KEINE Tatsachen gibt - zur Erinnerung:

Das aber hieße, dass die Threadfrage "Wie wahr sind Tatsachen?" zu beantworten ist mit "Es gibt in unseren (methodischen) Wahrnehmungs-Systemen" keine Tatsachen, also erübrigt sich die Frage, wie wahr sie sind". - Würdest Du das unterschreiben?

Tatsachen gibt es nicht, aber Evidenzen schon.

Also nochmals: Was sind "Erkenntnisse" (in Deinem Sinne) im Verhältnis zu "Tatsachen" (die es ja streng genommen für uns als Wahrnehmende nicht gibt - nach Deinen und auch meinen Aussagen).

Erkenntnisse haben in unserer postfaktischen Welt leider keine Bedeutung mehr. Will man sich der Wahrheit nähern, sind Evidenzen aber unerlässlich (Positivismus).

Der kR ist ganz bestimmt nicht hermeneutisch, sondern erkenntnistheoretisch.

Wieso sollte sich das ausschließen?

Weil Erkenntnis auf Evidenz basiert; Hermeneutik nicht.

Davon abgesehen: kR ist eine stinknormale, wenn auch gute, Methodik. - "Methodik" und "Hermeneutik" beißen sich doch nicht.

kR ist eine stringente wissenschaftliche Untersuchungsmethode; Hermeneutik ist nebulös und basiert zu großen Teilen auf willkürliche Setzungen.
Sie beißen sich nicht, will man Erkenntnis erlangen, ist man auf die kritisch rationale Methode angewiesen. Hermeneutik verlässt sich zu wenig auf Evidenz, sodass Irrtümer nicht ausgeschlossen sind (vgl. jungfräuliche Geburt Christi).

Die HKM hat KEINE Setzungen.

Doch - nämlich dass nur das Ergebnis sein kann, was im Sinne des kR evident ist.

Das ist aber keine Setzung. Wenn es etwas zu untersuchen gibt, dann ist der kR die Methode der Wahl.

Evidenz bezeichnet das dem Augenschein nach unbezweifelbar Erkennbare oder die unmittelbare, mit besonderem Wahrheitsanspruch auftretende vollständige Einsicht.

Mmh - das klingt nach einer inner-kR-Definition: "Im Sinne der kR nennen wir das als evident, was nach den Regeln des kR unbezweifelbar ist".

Nein. Es ist eine Behauptung, dass es ein "inner-" und ein "außer-" gibt. Dafür gibt es aber keinerlei Evidenz.

Merkst Du, dass Du ausschließlich inner-methodisch denkst, währenddessen ich universal, also meta-methodisch denke?

Im Gegenteil. Ich denke global, währen dein (privates) Anliegen es ist, die Welt ständig in Ebenen oder "Innen/Außen" zu aufzuteilen. Das ist Obskurantismus (bewusste Vernebelung).

Nein - das ist die Grundlage, die nichts mit Glauben zu tun hat, sondern mit der Feststellung, dass es einen kategorialen Unterschied gibt zwischen dem, was "ist" ("Entität"), und dem, was man davon methodisch wahrnimmt bzw. ob man es überhaupt methodisch wahrnimmt.

Auch die von dir erwähnten Entitäten könnten, müssen aber nicht, sein. Vermuten darf man, aber behaupten, sie seien existent, ist unredlich.

Verständnisfrage: Wenn es keine Tatsachen gibt, warum sollte es dann Entitäten geben?

Es müsste heißen "Ja. Evidenz ist ... (siehe oben)". - Denn Du rekrutierst "Evidenz" aus den Wahrnehmungs-Regeln einer Methodik.

Ganz und gar nicht. Die Definition stammt aus Wikipedia, hat also mit Wahrnehmung nichts zu tun.

Die Betonung liegt hier auf kann. Kann aber auch nicht.

Das ist irrelevant - wichtig ist, dass die Möglichkeit, dass es Gott gibt, per kR nicht abgedeckt werden kann.

Klar ist auch Gott abgedeckt!
Der Naturalismus sagt nichts Abschließendes, darüber was in der Welt ist, oder nicht.

Da du das nicht nachweisen kannst, bleiben Seins-Ebenen auf jeden Fall reine Vermutungen, die es wahrscheinlich gar nicht gibt.

Das gilt für ALLES, auch für die methodisch vom kR bearbeitete Seins-Ebene - siehe Descartes.

Einigen wir uns auf folgende Aussage?
Es gilt für alles, außer dem was wir mit der Evidenz bestätigen können.

Was hat das mit Descartes zu tun?

Aber diese Erkenntnis ist wichtig, damit der Mensch sich in Form seiner Wahrnehmungen verabsolutiert (Anthropozentrismus).

Es stimmt, dass alles was wir erkennen aus der Ich-Perspektive beschrieben wird. Allerdings ist das noch längst kein Anthropozentrismus, der den Menschen zum Mittelpunkt der Welt macht.

Hauptsache sie sind in Evidenz geschult, denn am Ende, gilt nur die Evidenz.

Vergiss nicht: "Evidenz" ist ein INNER-methodischer Begriff.

Vergiss du bitte nicht, dass das allein deine persönliche Meinung ist.

[closs]

Sie beißen sich nicht, will man Erkenntnis erlangen, ist man auf die kritisch rationale Methode angewiesen.

Aber doch nur, weil Du "Erkenntnis" so definierst. - Nach wiki ist Erkenntnis durch "Einsicht oder Erfahrung" - wenn ich also durch Einsicht und Erfahrung zum ERgebnis komme, dass naturalistisch denkende Menschen nur in kR-Kriterien denken können, ist das laut wiki eine "Erkenntnis". - DEINE Definition von Erkenntnis ist ein rein inner-methodisches Produkt Deiner naturalistischen Weltanschauung, hat also subjektiv.

Dasselbe gilt für "Evidenz": Du verstehst "Evidenz" im Sinne des wissenschafts-theoretischen SEGMENTS. - Ansonsten ist "Evidenz" "das dem Augenschein nach unbezweifelbar Erkennbare oder die unmittelbare, mit besonderem Wahrheitsanspruch auftretende vollständige Einsicht. In einer philosophiegeschichtlichen Sichtweise wird der Begriff Evidenz in den jeweiligen Positionen mit eigenen Inhalten ausgefüllt" (wik). - Für einen Kanoniker sind also Dinge "evident", die ein HKM-ler überhaupt nicht sieht. - Für einen Ontologen sind Dinge "evident", die ein Naturalist (in der Regel) nicht versteht.

Erkenntnisse haben in unserer postfaktischen Welt leider keine Bedeutung mehr.

Anders: Erkenntnisse/Evidenzen im rein naturalistischen Sinne werden nicht mehr als exklusiv anerkannt. - Nun hat "postfaktisch" zwei Seiten:
1) Trumpsche "alternative Fakten", also uneingeschränkt negativ.
2) Emanzipation von einem rein naturalistischen Weltbild mit beanspruchtem exklusiven Welterklärungs-Mandat - positiv.

Weil Erkenntnis auf Evidenz basiert; Hermeneutik nicht.

Hermeneutik ist zunächst einmal die Grundlage, auf der Methodik stattfindet. - Die Hermeneutik der kR-Methodik ist bspw, dass man nur falsifizierbare Annahmen akzeptiert.

Das ist aber keine Setzung. Wenn es etwas zu untersuchen gibt, dann ist der kR die Methode der Wahl.

Du baust gleich zwei Setzungen in EINEN Satz:
1) Es sei KEINE Setzung, wenn man auf kR-Basis arbeitet.
2) Es sei KEINE Setzung, wenn man nur kR-basierte Methodiken als untersuchungs-fähig bezeichnet.
Beides sind Setzungen.

Auch die von dir erwähnten Entitäten könnten, müssen aber nicht, sein. Vermuten darf man, aber behaupten, sie seien existent, ist unredlich.

Das tut nicht einmal Ratzinger: Er begründet Gott ausdrücklich auf der SETZUNG ("Glaubensentscheid"), dass es Gott gibt. - Ratzinger würde nie sagen: "Ich weiß intersubjektiv nachweisbar, dass es Gott gibt". - Deshalb spricht man/er doch von "Glaube".

Und damit sind die Ratzingers weiter als viele Vertreter des Materialismus/Naturalismus, die meinen, ihre evidenz-gestützten Erkenntnisse seien sicher in Bezug auf die Entität ihrer Forschungs-Objekte.

Wenn es keine Tatsachen gibt, warum sollte es dann Entitäten geben?

Wir haben nicht gesagt, dass es keine Tatsachen gibt, sondern dass man aus Wahrnehmungs-Sicht nicht von Tatsachen sprechen kann - mit anderen Worten: Natürlich gibt es ontologisch gesehen "Tatsachen" gibt (wenn man das Wort interpretiert als das, was Entität ist - egal ob wir es wahrnehmen können oder nicht).

Die Definition stammt aus Wikipedia, hat also mit Wahrnehmung nichts zu tun.

Klar ist auch Gott abgedeckt!

Er ist methodisch per kR nicht als Ergebnis möglich. - Dein oft zitierter Satz bezieht sich auf INNER-naturalistische Dinge. - Außer-naturalistische DInge wie bspw. Gott werden damit von vorneherein erst gar nicht beachtet.

Es gilt für alles, außer dem was wir mit der Evidenz bestätigen können.

Es gilt für ALLES, weil "Evidenz" auch in Deinem Sinn eine reine Wahrnehmungs-Größe ist.

Was hat das mit Descartes zu tun?

Descartes' Erkenntnis, dass JEGLICHES in der Welt der Res extensa (= naturalistische Welt) unter dem Vorbehalt steht, dass Wahrnehmung (incl. Wissenschaft) nicht täuscht, gilt unter radikal-skeptizistischen Gesichtspunkten nach wie vor.

Allerdings ist das noch längst kein Anthropozentrismus, der den Menschen zum Mittelpunkt der Welt macht.

Was die Deutung der Welt angeht, schon. - Und genau das macht das Christentum nicht, indem es die letztliche Deutung der Welt Gott überlässt - im Sinne von: "Wir tun unter Vorbehalt unser Mögliches - unsere Erkenntnisse sind nicht Maßstab".

Vergiss du bitte nicht, dass das allein deine persönliche Meinung ist.

Das ist eh alles. - Hier geht es um unterschiedliche Grundlagen der Weltbetrachtung, die alle logisch nachvollziehbar sind.

[Pluto]

Sie beißen sich nicht, will man Erkenntnis erlangen, ist man auf die kritisch rationale Methode angewiesen.

Aber doch nur, weil Du "Erkenntnis" so definierst.

Wo habe ich Erkenntnis definiert? Der Punkt ist, NUR die Evidenz führt uns näher an die Wahrheit.

Nach wiki ist Erkenntnis durch "Einsicht oder Erfahrung"

Nein. Du suchst dir was aus, was dir in den Kram passt. Wiki sagt: "Für den Begriff Erkenntnis existiert keine einheitliche Definition.".

wenn ich also durch Einsicht und Erfahrung zum ERgebnis komme, dass naturalistisch denkende Menschen nur in kR-Kriterien denken können, ist das laut wiki eine "Erkenntnis".

Du bringst da was durcheinander. Persönliche Vermutungen sind keine Erkenntnisse.

DEINE Definition von Erkenntnis ist ein rein inner-methodisches Produkt Deiner naturalistischen Weltanschauung, hat also subjektiv.

Nochmals... wo habe ich Erkenntnis definiert? Ich habe es bewusst vermieden.

Dasselbe gilt für "Evidenz": Du verstehst "Evidenz" im Sinne des wissenschafts-theoretischen SEGMENTS.

Das ist falsch, denn es gibt keine "Segmente", Ebenen, oder sonstige Unterteilungen der Welt. Ich definiere Evidenz ALLGEMEIN.

Ansonsten ist "Evidenz" "das dem Augenschein nach unbezweifelbar Erkennbare oder die unmittelbare, mit besonderem Wahrheitsanspruch auftretende vollständige Einsicht. In einer philosophiegeschichtlichen Sichtweise wird der Begriff Evidenz in den jeweiligen Positionen mit eigenen Inhalten ausgefüllt" (wik). - Für einen Kanoniker sind also Dinge "evident", die ein HKM-ler überhaupt nicht sieht. - Für einen Ontologen sind Dinge "evident", die ein Naturalist (in der Regel) nicht versteht.

Welch' Anmaßung, sich selbst mit solchen Behauptungen auf eine höhere Verständnis-Ebene zu erheben.

Erkenntnisse haben in unserer postfaktischen Welt leider keine Bedeutung mehr.

Anders: Erkenntnisse/Evidenzen im rein naturalistischen Sinne werden nicht mehr als exklusiv anerkannt.

Erkenntnis und Evidenz sind Zweierlei.
Es gibt auch keinen naturalistischen oder theologischen Sinn; es gibt nur eine Welt.

Nun hat "postfaktisch" zwei Seiten:
1) Trumpsche "alternative Fakten", also uneingeschränkt negativ.
2) Emanzipation von einem rein naturalistischen Weltbild mit beanspruchtem exklusiven Welterklärungs-Mandat - positiv.

Vergessen wir für den Moment Trump.
Du vergisst...
3) Emanzipation religiöser Eiferer, die ein spirituelles Weltbild beanspruchen mit exklusiven Welterklärungs-Mandat.

Weil Erkenntnis auf Evidenz basiert; Hermeneutik nicht.

Hermeneutik ist zunächst einmal die Grundlage, auf der Methodik stattfindet. - Die Hermeneutik der kR-Methodik ist bspw, dass man nur falsifizierbare Annahmen akzeptiert.

Das ist falsch. Hermeneutik ist keine Grundlage für irgendwas. Sie ist (Zitat - Wiki) "eine Theorie der Interpretation von Texten und des Verstehens."
Der kR verwendet die Hermeneutik gar nicht, denn er basiert auf Evidenz.

Das ist aber keine Setzung. Wenn es etwas zu untersuchen gibt, dann ist der kR die Methode der Wahl.

Du baust gleich zwei Setzungen in EINEN Satz:
1) Es sei KEINE Setzung, wenn man auf kR-Basis arbeitet.
2) Es sei KEINE Setzung, wenn man nur kR-basierte Methodiken als untersuchungs-fähig bezeichnet.
Beides sind Setzungen.

So kommen wir nicht weiter.
Ich bin hier vollkommen ergebnisoffen. Zeige mir eine Alternative zur evidenzbasierten Forschung, die zu belastbaren Ergebnissen führt.

Auch die von dir erwähnten Entitäten könnten, müssen aber nicht, sein. Vermuten darf man, aber behaupten, sie seien existent, ist unredlich.

Das tut nicht einmal Ratzinger: Er begründet Gott ausdrücklich auf der SETZUNG ("Glaubensentscheid"), dass es Gott gibt. - Ratzinger würde nie sagen: "Ich weiß intersubjektiv nachweisbar, dass es Gott gibt". - Deshalb spricht man/er doch von "Glaube".

Der Glaubensentscheid ist aber leider nicht Evidenzbasiert, also muss er nicht der Wahrheit dienen, sondern der privaten Agenda des Herrn Ratzinger.

Und damit sind die Ratzingers weiter als viele Vertreter des Materialismus/Naturalismus, die meinen, ihre evidenz-gestützten Erkenntnisse seien sicher in Bezug auf die Entität ihrer Forschungs-Objekte.

Dann begeht Ratzinger hier einen gigantischen Fehler, denn ohne Evidenz kann er nicht wissen, ob er sich der Wahrheit nähert.

Wir haben nicht gesagt, dass es keine Tatsachen gibt, sondern dass man aus Wahrnehmungs-Sicht nicht von Tatsachen sprechen kann - mit anderen Worten: Natürlich gibt es ontologisch gesehen "Tatsachen" gibt (wenn man das Wort interpretiert als das, was Entität ist - egal ob wir es wahrnehmen können oder nicht).

Das können wir nicht entscheiden, wo doch NUR unsere Wahrnehmung haben.
Evidenzen sind das einzige Mittel um heraus zu finden, ob wir der Wahrheit näher gekommen sind. Ohne Evidenz bleibt man völlig orientierungslos.

Klar ist auch Gott abgedeckt!

Er ist methodisch per kR nicht als Ergebnis möglich. - Dein oft zitierter Satz bezieht sich auf INNER-naturalistische Dinge.

Das betonst du Immer wieder und das obwohl du nicht in der Lage bist, nachzuweisen, dass es "innen" und "außen" gibt.

Es gilt für alles, außer dem was wir mit der Evidenz bestätigen können.

Es gilt für ALLES, weil "Evidenz" auch in Deinem Sinn eine reine Wahrnehmungs-Größe ist.

Ja klar. Nichts in der Welt ist endgültige oder gesicherte Erkenntnis. Doch die Evidenz zeigt uns wo es lang geht: Evidenz ist der Kompass des Wissenschaftlers, der ihm zeigt ob er sich der Wahrheit nähert. Die Hermeneutik hat keinen solchen Kompass, denn sie verlässt sich allein auf Setzungen und Vermutungen.

Allerdings ist das noch längst kein Anthropozentrismus, der den Menschen zum Mittelpunkt der Welt macht.

Was die Deutung der Welt angeht, schon.[.quote]Wenn du das Erkennen von Evidenz als Anthropozentrismus verstehst, dann hast du den Begriff falsch verstanden.

Und genau das macht das Christentum nicht, indem es die letztliche Deutung der Welt Gott überlässt - im Sinne von: "Wir tun unter Vorbehalt unser Mögliches - unsere Erkenntnisse sind nicht Maßstab".

Und ob das Christentum das tut. Gott selbst befiehlt den Christen anthropozentrisch zu denken (siehe Genesis 1,28).

[closs]

Wo habe ich Erkenntnis definiert?

Du hast "Erkenntnis" da definiert, wo sie abhängig vom Denken des kR und von der ebenso definierten "Evidenz" gemacht hast.

Wiki sagt: "Für den Begriff Erkenntnis existiert keine einheitliche Definition."

Das passt schon - "Erkenntnis" wird sowohl kritisch rational als auch über Einsicht und Erfahrung definiert - also sehr unterschiedlich. - Weshalb der Satz, "Erkenntnis" sei nur über den kritisch-rational definierten Begriff "Evidenz" erfüllt, einseitig ist.

Ich definiere Evidenz ALLGEMEIN.

Nein - Du beziehst es auf die naturalistisch zugängliche Welt. - Zu meinen, es gäbe außer dieser Welt keine andere, KANN zutreffend sein, muss aber nicht - vor allem deshalb nicht, weil Aber-Milliarden von Menschen dies seit Jahrtausenden nicht glauben.

Welch' Anmaßung, sich selbst mit solchen Behauptungen auf eine höhere Verständnis-Ebene zu erheben.

Nicht unbedingt "höhere", sondern vor allem "andere" - und zwar aus extrem nüchternen Gründen: Denn wenn "Evidenz" nur über naturalistische, kritisch-rationale Parameter definiert ist, kann ein Naturalist andere Parameter als diese nicht verstehen, solange er sein System nicht sprengt.

Es gibt auch keinen naturalistischen oder theologischen Sinn; es gibt nur eine Welt.

So einfach ist es nicht. - Zwar kann man "alles" inkl. Gott als "EINE Welt" bezeichnen ("Alles in Einem") - aber das ist etwas anderes als das, was ein Naturalist meint, wenn er von "die Welt" spricht - er meint damit die naturalistische Welt, meint also nur einen Teil dessen, was "Welt inkl. Gott" bedeutet.

Emanzipation religiöser Eiferer, die ein spirituelles Weltbild beanspruchen mit exklusiven Welterklärungs-Mandat.

Auch das gibt es - man denke nur an die Kreationisten in den USA, die tiefen Einfluss in die Bevölkerung hinein ausüben.

Hermeneutik ... ist (Zitat - Wiki) "eine Theorie der Interpretation von Texten und des Verstehens."

Das ist eine extrem verkürzte Definition. - Hermeneutik im weiteren Sinn des Wortes beschreibt Grundannahmen eines jeden Menschen, bevor er etwas untersucht, UND der Entwicklung dieser Grundannahmen (das kann auch Verwerfung sein) zu immer dichter werdendem Wissen.

Der kR verwendet die Hermeneutik gar nicht, denn er basiert auf Evidenz.

INNERHALB der methodischen Ausarbeitung des kR kommt dieser Begriff deshalb nicht vor, weil
a) die Grundannahmen bereits vorher verarbeitet werden ("Setzung 1"), und
b) der kR meint, er habe keine Setzung ("Setzung 2")
Das ist eine raffinierte Falle, in die man sich da philosophisch begibt - kR als METHODIK dagegen ist kein Problem, weil man hierbei keine weltanschaulichen Ansprüche hat.

Ich bin hier vollkommen ergebnisoffen.

Du bist es INNERHALB Deines Systems - sich spreche system-übergreifend - und da sieht es anders aus.

Zeige mir eine Alternative zur evidenzbasierten Forschung, die zu belastbaren Ergebnissen führt.

"Evidenzbasierte Forschung" (im Sinne von kritisch-rational definierte Evidenz) setzt man überall da ein, wo Falsifizierung möglich ist - besonders in der Naturwissenschaft und für reine Sachfragen in Geisteswissenschaften (man kann in den Geschichtswissenschaften kritisch-rational nachweisen, dass Adenauer 1967 gestorben ist).

Geht es um geistige Wertungen ("Was hat sich Jesus gedacht?"/"Ist Jesus auferstanden?"/"Was geht im Nocturne Nr. x vor?"/etc.) kann man kritisch-rational/naturwissenschaftlich zwar eventuell Basis-Arbeit leisten, die aber nur Hilfsmittel für eine geistige Wertung sein kann, aber NICHT selbst angemessene Wertung sein kann. - Mit anderen Worten: Kritisch-rationale Evidenz-Bewertung wird nur da ersetzt, wo sie selber nicht lösungs-fähig ist.

Der Glaubensentscheid ist aber leider nicht Evidenzbasiert, also muss er nicht der Wahrheit dienen

Falsch - ein Glaubensentscheid ist Ausdruck der logisch zwingenden Erkenntnis, dass es kein Wahrnehmungs-System (egal ob kritisch-rational oder geistig-spirituell) gibt, das nicht auf Vorannahmen beruht. - Insofern ist die Theologie logisch mehr evidenzbasiert als ein kritisch-rationales Denken, das sich dieser Vorannahmen als proklamatorisch nicht vorhanden entledigt.

ohne Evidenz kann er nicht wissen, ob er sich der Wahrheit nähert.

Aber das gilt doch nur in DEINER weltanschaulichen Begriffs-Definition. - Wie soll er sich denn bei nicht-naturalistischen Fragestellungen sonst der Wahrheit nähern als auf geistigem Wege?

Das können wir nicht entscheiden, wo doch NUR unsere Wahrnehmung haben.

E-ben. - Genau deshalb ist es doch so wichtig, dass Theologie und eben auch der kR sagen, unter welchen Bedingungen/Annahmen/Setzungen das jeweils eigene Wahrnehmungs-System authentisch ist zu ontologischen Tatsachen.

Evidenzen sind das einzige Mittel um heraus zu finden, ob wir der Wahrheit näher gekommen sind. Ohne Evidenz bleibt man völlig orientierungslos.

Das ist zirkelereferent: Du definierst "evident" als streng kritisch-rationalen Begriff und setzt ihn dann als system-übergreifenden Begriff, um zum Ergebnis zu kommen, dass nur der kR zur Wahrheit führen kann.

Das betonst du Immer wieder und das obwohl du nicht in der Lage bist, nachzuweisen, dass es "innen" und "außen" gibt.

Aus unserer gemeinsamen naturalistischen Grundposition (wir leben beide auf dieser Erde) kann niemand von uns Meta-Physisches mit Mitteln des kR (und nur so geht es ja nach Deinem Weltbild) nachweisen. - Jedoch kann man bei geeigneten Voraussetzungen viel geistige Hinweise erkennen, warum die naturalistische Welt nicht die einzige ist (schon allein deshalb, weil Gott nicht Teil der naturalistischen Welt ist) - und trotzdem "weiss" man es nicht, weil es für den Menschen kein ontologisches Wissen geben kann.

Deshalb kann nicht das sinnlose Ziel sein, Physik und Metaphysik "nachzuweisen", sondern darauf hinzuweisen, dass beides Entität ist, wenn folgende Voraussetzungen .... erfüllt sind. - Diese Voraussetzungen kann der kR NICHT angemessen bewerten, weil diese Voraussetzungen außerhalb der methodischen Reichweite des kR angesiedelt sind.

Evidenz ist der Kompass des Wissenschaftlers, der ihm zeigt ob er sich der Wahrheit nähert.

Das ist zweifellos richtig für naturalistisch definierte Evidenz als Grundlage kritisch-rationaler Wissenschaft. - Es gilt NICHT für geistig definierte Evidenz als Grundlage für Geistes-Wissenschaft. - Du hast im Rahmen DEINES Weltbildes vollkommen recht - aber es gibt halt fette geistige Hinweise, dass andere Weltbilder ebenfalls auf "Tatsachen"/"Wahrheit" hinweisen.

Die Hermeneutik hat keinen solchen Kompass, denn sie verlässt sich allein auf Setzungen und Vermutungen.

Nein - sie untersucht auf Basis von Setzungen - wie der kR auch, selbst wenn seine Vertreter es nicht erkennen - und versucht zu überprüfen, ob die eigenen Setzungen belastbar sind - was sie nicht wären, wenn es im Lauf der Untersuchung ständig zu unauflösbaren Widersprüchen käme. - Übrigens auch dann wären diese Setzungen nicht belastbar, wenn sie der persönlichen Einsicht und Erkenntnis der Menschen nachhaltig widersprächen - es gibt da also auch sehr wohl einen empirischen Aspekt ("empirisch" nicht kritisch-rational-wissenschaftlich gemeint, sondern gemeint im Ur-Sinne von "Erfahrung", lebensweltliche Alltagserfahrung).

Und ob das Christentum das tut. Gott selbst befiehlt den Christen anthropozentrisch zu denken (siehe Genesis 1,28).

Das verstehst Du falsch: Gott setzt den Menschen als Hüter und Beherrscher der Natur ein. - Aber nur unter der Bedingung des Theozentrismus: "Nach UNSEREM Bild" (1,26).

Mit anderen Worten: Das Christentum ist streng theozentrisch, indem es sich oder den Menschen gerade NICHT zum Mittelpunkt macht.

[Novas]

Wie klärt man denn ontologische Fragen überhaupt?

Gar nicht.

Eben... esoterisches "wuh-wuh"

Deine rhetorischen Tricks sind leicht durchschaubar. Willst Du nach all der Zeit echte Dialoge führen oder weiterhin Hütchenspielerei betreiben?

[Pluto]

Gar nicht.

Eben... esoterisches "wuh-wuh"

Deine rhetorischen Tricks sind leicht durchschaubar. Willst Du nach all der Zeit echte Dialoge führen oder weiterhin Hütchenspielerei betreiben?

Wenn du das nicht glaubst, zeige mir doch bitte, was man mit Ontologie erreichen kann!