Wie wichtig ist Wissenschaft?

[closs]

Was hast du nur immer gegen den "ach so pöhsen" Materialismus?

Wenn er sich seines Zuständigkeits-Bereichs bewusst ist, gar nichts - ohne Materie gäbe es keine Frühstücksbrötchen. - Üblicherweise tritt aber Materialismus als Ideologie auf - im Sinne von: Außer meinem System gibt es kein System, es sei denn, Ihr könnt Euer System nach MEINEN Kriterien nachweisen.

Obwohl die Wissenschaft ergebnisoffen arbeitet und nichts ausschließt. konnte sie bisher immer ohne zuhilfenahme immaterieller Elemente erfolgreiche Erklärungsmodelle bilden die in der Praxis funktionieren und uns erlauben Zivisationen zu bauen.

Auch da hat doch keiner etwas dagegen. - Und dass man daseins-bezogene Realität ohne immaterielle Elemente erklärt, ist für den Materialismus selbstverständlich. - Das ist nicht das Problem.

Die Annahme, dass Evolution ein zufälliger zielloser Prozess ist, konnte bisher mit nichts widerlegt werden.

Kein geistiger Mensch käme (hoffentlich) auf die Idee, dieser biologischen (!) Aussage zu widersprechen - auch Schönborn tut es nicht.

mischt sich der Kardinal in Dinge ein

Das willst Du nicht verstehen: Er mischt sich NICHT in die Biologie ein und sagt das sogar. - Er mischt sich dann ein, wenn eine biologische Aussage sich als contra-teleologische Aussage im geistigen Kontext geriert.

von denen er nichts versteht

Genau das tut die Biologie, wenn sie Schönborn etwas vorwirft, was SEINEN Bereich betrifft.

Welchen Gesetzen folgt denn das von dir (und Anderen) postulierte Sein?

Das kann man nur erschließen bzw. für plausibel halten - wissen kann man es erst, wenn man selbst aufgehoben ist.

Wir hatten das Beispiel "Über-Zeitlichkeit" - wir erschließen, dass es etwas "über der Zeit" gibt, können aber nicht sagen, wie es genau funzt.

Überhaut nicht mit Beobachtung (Messung) gleichzusetzen!

Macht doch keiner. - Die Frage war, was "Empirie" ist - und nicht, wie man Empirie naturwissenschaftlich objektiviert.

[Pluto]

Üblicherweise tritt aber Materialismus als Ideologie auf.

Ist mir bisher nicht aufgefallen.

Die Annahme, dass Evolution ein zufälliger zielloser Prozess ist, konnte bisher mit nichts widerlegt werden.

Kein geistiger Mensch käme (hoffentlich) auf die Idee, dieser biologischen (!) Aussage zu widersprechen - auch Schönborn tut es nicht.

Doch tut er.

...ein zielloser, ungeplanter Vorgang zufälliger Veränderung und natürlicher Selektion - ist es nicht.

q.e.d.

von denen er nichts versteht

Genau das tut die Biologie, wenn sie Schönborn etwas vorwirft, was SEINEN Bereich betrifft.

Nicht das ich wüsste; die Biologie tut nichts dergleichen. Kannst du deine Behauptung irgendwie belegen?

Wir hatten das Beispiel "Über-Zeitlichkeit" - wir erschließen, dass es etwas "über der Zeit" gibt, können aber nicht sagen, wie es genau funzt.

Mein ich doch. "Überzeitlichkeit" ist weder erklärbar noch nachvollziehbar. Es ist dazu noch unbiblisch, denn der Gott den ich aus dem AT kenne, lebt und wirkt in dieser Welt — wenn von ihm die Rede ist, ist er real präsent, nicht irgendwo in der Zetilosigkeit über den "Himmeln" schwebend.

Überhaut nicht mit Beobachtung (Messung) gleichzusetzen!

Macht doch keiner. - Die Frage war, was "Empirie" ist - und nicht, wie man Empirie naturwissenschaftlich objektiviert.

Nein. Die Frage war, was ist "geistige Empirie", und du antwortest: "Erfahrung". Erfahrung hat aber leider mit Empirie nichts zu tun.

[Anton B.]

mischt sich der Kardinal in Dinge ein

Das willst Du nicht verstehen: Er mischt sich NICHT in die Biologie ein und sagt das sogar. - Er mischt sich dann ein, wenn eine biologische Aussage sich als contra-teleologische Aussage im geistigen Kontext geriert.

Nu, ja, Basis der Diskussion ist ja wohl das hier.

Für mich ist der Beitrag Schönborns einfach "mangelhaft": Das fängt mit der verwendeten Terminologie an, er vermengt die verschiedenen Kategorien, er ist unpräzise. Unten auf der Seite findet sich der Link auf die Botschaft Papst Johannes Paul II., die Schönborn doch kommentieren möchte. Aber, oh, je, was hat er angerichtet: Die Botschaft von Papst Johannes Paul II. ist klar, präzise, die Wortwahl nicht kritisierbar, die Kategorien sind sauber getrennt. Schönborn dagegen hat verschlimmbessert.

[Pluto]

Schönborn dagegen hat verschlimmbessert.

Was ich nicht wusste...
Kardinal Schönborn hat, auf der Grundlage des Artikels auch ein Buch veröffentlicht mit dem Titel:

• Ziel oder Zufall? Schöpfung und Evolution aus der Sicht eines vernünftigen Glaubens

[closs]

Ist mir bisher nicht aufgefallen.

Kann das daran liegen, dass in der Praxis Wissenschaft und Weltanschauung als Vermischtes dargeboten werden?

Doch tut er.

Ich habe gerade erneut den eingestellten Artikel gelesen - genau das tut er nicht, indem er zwischen Weltanschauung und Wissenschaft trennt.

Schönborn dagegen hat verschlimmbessert.

Das mag sein - aber mit gutem Willen kann man verstehen, was er meint.

Kannst du deine Behauptung irgendwie belegen?

In dem Moment, indem der Eindruck erweckt wird, biologisch-wissenschaftliche Erkenntnisse sagten etwas über die Teleologie oder Nicht-Teleologie der menschlichen Existenz aus, wird aus Wissenschaft Weltanschauung gemacht.

Es ist dazu noch unbiblisch, denn der Gott den ich aus dem AT kenne, lebt und wirkt in dieser Welt

Wie kommst Du darauf, dass das Über-Zeitliche (das Höhere) nicht ins Zeitliche (das Niedrigere) hineinwirken kann?

Erfahrung hat aber leider mit Empirie nichts zu tun.

Im wissenschaftlichen Sinn mag das so sein - ich habe mich auf die Grundbeutung konzentriert: "Empirie (von gr. εμπειρία empeiría ‚Erfahrung, Erfahrungswissen‘)" (wik)

[Pluto]

Ist mir bisher nicht aufgefallen.

Kann das daran liegen, dass in der Praxis Wissenschaft und Weltanschauung als Vermischtes dargeboten werden?

Nicht das ich wüsste.

Doch tut er.

Ich habe gerade erneut den eingestellten Artikel gelesen - genau das tut er nicht, indem er zwischen Weltanschauung und Wissenschaft trennt.

Die Worte des Kardinal sind eindeutig: Er widerspricht der Aussage der Biologen auf ihrem Gebiet.

...ein zielloser, ungeplanter Vorgang zufälliger Veränderung und natürlicher Selektion - ist es nicht.

Kannst du deine Behauptung irgendwie belegen?

In dem Moment, indem der Eindruck erweckt wird, biologisch-wissenschaftliche Erkenntnisse sagten etwas über die Teleologie oder Nicht-Teleologie der menschlichen Existenz aus, wird aus Wissenschaft Weltanschauung gemacht.

Nochmal... Kannst du deine behauptung belegen, dass die Biologie (oder Biologen) Herrn Schönborn etwas in seinem Bereich vorwirft, belegen?
Und nun zur Teleologie. Da die Evolution keinem Plan folgt, widerspricht die Evolution dem Grundsatz der Teleologie.

Wie kommst Du darauf, dass das Über-Zeitliche (das Höhere) nicht ins Zeitliche (das Niedrigere) hineinwirken kann?

Das ist eine Frage der klassischen Logik. (A = A). Hatten wir hier schon.

Erfahrung hat aber leider mit Empirie nichts zu tun.

Im wissenschaftlichen Sinn mag das so sein - ich habe mich auf die Grundbeutung konzentriert: "Empirie (von gr. εμπειρία empeiría ‚Erfahrung, Erfahrungswissen‘)" (wik)

Ich glaube, du hast dich durch die etymologischen Wurzeln des Wortes in die Irre führen lassen. Etymologie hat mit der Bedeutung des Worts nichts zu tun.

[2Lena]

2Lena hat geschrieben:Weder die Evolutionstheorie, noch die Naturwissenschaft, noch die (herkömmliche) Bibelgeschichte hat das Verständnis für die "Welt" geschaffen. Erfolgt ist nur ein Vor-Meinungsdebakel.
Pluto: Ich vermute, diese unqualifizierte Aussage basiert auf nichts außer deinem Unwissen. Kannst du denn deine Meinung anhand von Beispielen, konkret untermauern?

Diodor schrieb eine "Universalgeschichte". Er beschrieb nicht nur das Weltbild seiner Zeit, sondern geht auf die ältesten Überlieferungen ein. Er bezieht sich auf zahlreiche antike Historiker, deren Werke uns nicht mehr vorliegen. Wer seine Beschreibung gelesen hat, dazu auch die anderer Historiker der Antike - überlegt schon mal ganz andere Fragen als heutige Naturwissenschaftler.

Die antiken Wissenschaften wurden nicht in den Schulen gelehrt, genausowenig wie andere Historiker, wie Josephus Flavius, Berosso und die persische Universalgeschichte in vielen Bänden. Aber man diskutiert drauf los ...

Falls ein aufgeschlossener Mensch es schafft Jakob Lorber zu lesen, kommt er auch noch einen Schritt in eine ganz andere Richtung weiter. Neben religiösen Schriften brachte er mit gleicher "Methode" vieles über Naturwissenschaft und die Erde. Ähnlich ging es anderen Sehern. Seine Beschreibung der "hohlen Erde" und die früher bewohnten Planeten und Vieles mehr - hat nicht die Wissenschaftler aufgeschreckt. Das Einzigste was dazu gesagt wurde: Ein Spinner. Jakob Lorber schrieb seine vielen Bücher durch "Eingebungen". Zusammen mit seinen angelernten Vorstellungen waren die nicht immer ganz genau. Das ist schwer zu lesen. Man möchte darüber diskutieren ... Weil ich selbst viele Schauungen erlebte und mit anderen Gesetzen in Berührung kam, halte ich nicht für Einbildung was er schrieb und erlebte, sondern sehe einen großen Nachholbedarf an Vielem.

Was mich dann bei ihm erstaunt hat: Obwohl - Jahrgang 1800 - hat er viele technischen Dinge erwähnt, die noch unbekannt waren. Dazu wurde ihm geflüstert, dass die Bibel einen "anderen" Inhalt hat. Aber, er begriff das selbst nicht und sagte die Ungerechtigkeit der übersetzten Texte im gleichen Atemzug mit den richtigen Inhalten. Es erfolgte nie eine richtige Aufbereitung. Da war eine Fan-Gemeinde aus Zitierern und wortreich plaudernde "Wissenschaftler", die zu keinem wirklichen Resultat kamen.

Wissenschaft, lieber Pluto, ist nicht immer das angelernte Wissen allein. Wie du aber bei Jakob Lorber sehen kannst - braucht es eine ganz breite Basis, um die "eingefallenen" Ideen richtig umzusetzen und zu verwirklichen.

[Pluto]

Falls ein aufgeschlossener Mensch es schafft Jakob Lorber zu lesen, kommt er auch noch einen Schritt in eine ganz andere Richtung weiter. Neben religiösen Schriften brachte er mit gleicher "Methode" vieles über Naturwissenschaft und die Erde. Ähnlich ging es anderen Sehern.

Jakob Lorber war ein "Seher" der auf Eingebungen hoffte, aber er war Keiner der sich mit den wirklich Großen seiner Zeit wie Kant, Schopenhauer, Feuerbach, Linné, Lyell, Maxwell oder Darwin messen konnte.

[closs]

Das ist eine Frage der klassischen Logik. (A = A). Hatten wir hier schon.

Er widerspricht der Aussage der Biologen auf ihrem Gebiet.

Aus spiritueller Sicht gibt es keinen Zufall - biologisch kann es ihn selbstverständlich geben. - Schönborn widerspricht nicht dem biologischen Ergebnis, sondern dessen Übertragung auf spirituelle Gebiete. - Du hast doch selber den Satz eingestellt, wonach Schönborn der Wissenschaft nicht widerspricht, ihr aber nicht das letzte Wort gibt - ist das so ungewöhnlich?

Da die Evolution keinem Plan folgt, widerspricht die Evolution dem Grundsatz der Teleologie.

Da würde auch Schönborn zustimmen: Die biologische Evolution widerspricht dem Grundsatz der Teleologie - diesen Satz würde ich auch unterschreiben.

Nun hast Du aber an anderer Stelle gemeint, die Teleologie sei an sich falsifiziert - das ist weltanschauliches Postulat. - Hättest Du gesagt, sie sei im Sinne der biologischen Evolution widerlegt, würde es dagegen keinen Widerspruch geben.

Das ist eine Frage der klassischen Logik. (A = A). Hatten wir hier schon.

So einfach kann man sich Weltbilder nicht zurechtbiegen. - Ist der Satz A=A verletzt, wenn Du in die Kinderwelt eintauchst und Deinen Enkeln am 6.12. als Nikolaus erscheinst?

Ich glaube, du hast dich durch die etymologischen Wurzeln des Wortes in die Irre führen lassen.

Moment: Ich beanspruche damit nicht, wissenschaftlichen Definitionen von "empirisch" gerecht zu werden. - Mir geht es darum, dass geistige Dinge erfahrbar sind und deshalb zu Erfahrungswissen führen - dass das griechische Wort dazu "εμπειρία empeiría" lautet, können wir ja als dummen Zufall abtun.

[Pluto]

Er widerspricht der Aussage der Biologen auf ihrem Gebiet.

Aus spiritueller Sicht gibt es keinen Zufall

Gibt es auch nicht, aber es gibt unerklärbare kausale Zusammenhänge.

Schönborn widerspricht nicht dem biologischen Ergebnis, sondern dessen Übertragung auf spirituelle Gebiete.

Er qualifiziert seine Aussage nicht, sondern er widerspricht ganz deutlich mit "es ist nicht so". Wo redet er von Spiritualismus?

Du hast doch selber den Satz eingestellt, wonach Schönborn der Wissenschaft nicht widerspricht, ihr aber nicht das letzte Wort gibt - ist das so ungewöhnlich?

Bei Kreationisten ist das in der Tat nicht ungewöhnlich. Sie sind oft besserwisserisch und unbelehrbar.

Nun hast Du aber an anderer Stelle gemeint, die Teleologie sei an sich falsifiziert.

Richtig. Die Teleologie wurde von Darwin falsifiziert. Und Falsifikation ist systemunabhängig.

Ist der Satz A=A verletzt, wenn Du in die Kinderwelt eintauchst und Deinen Enkeln am 6.12. als Nikolaus erscheinst?

Nein, weil man bewusst eine Illusion erzeugt.

Ich beanspruche damit nicht, wissenschaftlichen Definitionen von "empirisch" gerecht zu werden

Verstehe ich nicht. Du führst Wiki als Beweismittel an; ich habe dir gezeigt, wie du es falsch interpretiert hast, und nun willst du von der Wiki Definition auf einmal nicht mehr wissen.

Mir geht es darum, dass geistige Dinge erfahrbar sind und deshalb zu Erfahrungswissen führen

"Erfahrungswissen" ist ein Oxymoron. Entweder es ist Wissen oder bloß Erfahrung ( = Glaube).