Beschreibt die Naturwissenschaft die Welt?

[Pluto]

Zu a) Ich davon nix verstehen.

Ich auch nicht -

wie das "Ichbewusstsein" aus dem Unterbewusstsein zustande kommt

Das meinst Du wahrscheinlich im wissenschaftlichen Sinne - oder? - Denn geistig gibt es ja diese Frage nicht. -

Verdrängen der Frage bringt uns aber nicht weiter. Es gibt dazu einige sehr gute Theorien.

Stell dir eine Reihe von Filmregisseuren vor, die sich mit ihren Filmen in einem Wettbewerb messen. Jeder erzählt seine Geschichte, und die interessanteste gewinnt. Der Preis ist aber kein Bambi und auch kein Oscar, sondern die Aufmerksamkeit der anderen.

Soweit die Analogie. Nun zum Gehirn.

Viele Psychologen gehen davon aus, dass Gedanken aus dem Unterbewusstsein entstehen und sich dann im bewusstem Teil des Gehirns bemerkbar machen.
Z.Bsp. ist Hunger das Ergebnis einer Reihe von Stimuli ... Magen, Blutzucker usw.... Aber das Hungergefühl kann auch unterdrückt werden, wenn gewisse Regionen des Gehirns grad mit etwas anderem beschäftigt sind, einer handwrklichen Aufgabe oder einen Brieftext formulieren. Materiell kann man sich das so vorstellen, dass Neuronen sich zu lockeren Netzwerken zusammenfügen dessen harmonischen Schwingungen mal stärker, mal schwächer sind. Alle "erzählen" sie ihre Geschichte als Teil des ICHs. Gelingt es einem Netzwerk die anderen zu stimulieren, "setzt" sich der Gedanke bei den anderen durch, das Netz aus synchron schwingenden Neuronen vergrößert sich und setzt sich durch bis die anderen mitschwingen. Das Netzwerk genießt die Aufmerksamkeit (fast) des ganzen Gehirns.
Da alle Gedanken in der ersten Person statfinden, kann das ICH-Gefühl gar nicht anders als in der ersten Person zu entstehen.

[closs]

Ich auch nicht

Wenn man schweigt, weil man nichts sagen kann, heisst das aber nicht automatisch, dass das, was man nicht weiss, deshalb nicht "ist". - Insofern: Wir können nicht so tun, als hätte das Geschehen im "Mikro-mikro-Kosmos" keine Wirkung, weil wir es nicht wissen.

Stell dir eine Reihe von Filmregisseuren vor, die sich mit ihren Filmen in einem Wettbewerb messen. Jeder erzählt seine Geschichte, und die interessanteste gewinnt. Der Preis ist aber kein Bambi und auch kein Oscar, sondern die Aufmerksamkeit der anderen.

Das wäre Wirkung - würde aber nicht den Grund der Wirkung erklären.

Da alle Gedanken in der ersten Person statfinden, kann das ICH-Gefühl gar nicht anders als in der ersten Person zu entstehen.

Selbstverständlich richtig. - Mechanisch lässt sich das sicherlich so erklären, wie Du es machst - und mit den weiteren neuronalen Erkenntnissen immer besser erklären. - Aber auch hier: Es erklärt nicht, was der Grund des "Ichs" ist - also warum es das "Ich" überhaupt gibt. Das ist auch nicht die Aufgabe der Naturwissenschaft.

[Pluto]

Wenn man schweigt, weil man nichts sagen kann, heisst das aber nicht automatisch, dass das, was man nicht weiss, deshalb nicht "ist". - Insofern: Wir können nicht so tun, als hätte das Geschehen im "Mikro-mikro-Kosmos" keine Wirkung, weil wir es nicht wissen.

Die Vorgänge in der Quantenwelt sind teilweise so skurril, dass wir dafür keine alltagstauglichen Analogien entwickeln können.
Einst sagte Richard Feynman (einer der größten Quantenphysiker aller Zeiten) niemand würde die QM verstehen. Seither sind 40 Jahre vergangen, und man hat soweit verstanden, dass man damit duzede praktische Anwendungen realisieren kann (ohne Verständnis der QM wären die hohen Datendichten auf Festplatten gar nicht möglich).
Wenn selbst die größten Koryphäen haben heute noch Mühe sich in dieser sub-Nano-Welt zurechtzufinden, wie soll man dann hoffen, diese Dinge einem Laien zu erklären, der behauptet, in dieser sub-nano Welt würde sich Transzendenz verstecken?

Mechanisch lässt sich das sicherlich so erklären, wie Du es machst - und mit den weiteren neuronalen Erkenntnissen immer besser erklären. - Aber auch hier: Es erklärt nicht, was der Grund des "Ichs" ist - also warum es das "Ich" überhaupt gibt. Das ist auch nicht die Aufgabe der Naturwissenschaft.

Stell dir vor wie schwer es wäre, dich ohne ein ICH-Gefühl auf etwas zu konzentrieren.
Unser Gehirn ist evolutionär entstanden und dient dem Überleben. Das ICH-Gefühl ist vermutlich teil dieses Selbstzwecks. Es entstand wahrscheinlich aus der Notwendig heraus, Ordnung in das sonst chaotische Schwingen der neuronalen Netze zu bringen, und so das Gehirn nutzen zu können.

[Andreas]

wie das "Ichbewusstsein" aus dem Unterbewusstsein zustande kommt

Das meinst Du wahrscheinlich im wissenschaftlichen Sinne - oder?

Ja, hier schon.

Stell dir eine Reihe von Filmregisseuren vor, die sich mit ihren Filmen in einem Wettbewerb messen. Jeder erzählt seine Geschichte, und die interessanteste gewinnt. Der Preis ist aber kein Bambi und auch kein Oscar, sondern die Aufmerksamkeit der anderen.

Ich stell mir das so vor, dass aus den verschiedenen Filmen ein anderer, "demokratischer" Film entsteht. Nur die Inhalte aller Filme, die irgendwie harmonisieren oder zwischen denen es zu einer Resonanz kommt, bilden den Film, der als "Ich" ausgestrahlt, gesendet wird.

Was auch immer die Entscheidungskriterien für den Filmpreis sein mögen, sagt das auch nicht, dass er das Prädikat "Besonders wertvoll" verdient. In beiden Fällen entscheidet nicht das bewusste "Ich", was heute im Fernsehen kommt. Solche Vorstellungen vom "Ich-Bewusstsein", relativieren andere Begriffe ziemlich, wie z.B. Wahrnehmung, Entscheidung, Freier Wille, Sünde, Schuld, Gewissen - und das meine ich hier gar nicht religiös.

Wenn man das weiterdenkt, könnte man den Standpunkt vertreten, dass jede Welt-Anschauung einer Person ziemlich irrational ist - Religion, Naturalismus wirklich jede - eigentlich wäre der Mensch demnach gar nicht wahrheitsfähig. Vielleicht hilft uns das, in Zukunft unsere Diskussionen etwas weniger verkrampft zu führen.

Da alle Gedanken in der ersten Person statfinden, kann das ICH-Gefühl gar nicht anders als in der ersten Person zu entstehen.

Ob das für Naturalisten und Christen gleichermaßen Gültigkeit hat?
Im ernst: Steile These. Quelle? Was ist, wenn ich abstrakt denke, rechne, anderen zuhöre? Ich, du, er, sie, es, wir, ihr, sie - wir denken doch auch viel "in Sprache", nicht nur in Bildern.

Viele Psychologen gehen davon aus, dass Gedanken aus dem Unterbewusstsein entstehen und sich dann im bewusstem Teil des Gehirns bemerkbar machen.

Meines Wissens nach, ist es (noch) nicht gelungen, die Grenzen zwischen ichbewussten und unterbewussten (An-)Teilen des Gehirns räumlich im Gehirn zu lokalisieren.

[Andreas]

Einst sagte Richard Feynman (einer der größten Quantenphysiker aller Zeiten) niemand würde die QM verstehen. Seither sind 40 Jahre vergangen, und man hat soweit verstanden, dass man damit duzede praktische Anwendungen realisieren kann (ohne Verständnis der QM wären die hohen Datendichten auf Festplatten gar nicht möglich).

Das kommt darauf an, was man unter "Verständnis" versteht. Die Naturwissenschaft beschreibt Wechselwirkungen, macht sie berechen- und anwendbar. Die eigentlichen Kräfte, Wirkungsursachen dieser Wechselwirkungen hat meines Wissens niemand verstanden oder erklärt. Wie wirkt Materie? Ja. Was ist Materie? Nein. Warum, wozu, wieso? Nein. Oder liege ich da falsch?

[closs]

Die Vorgänge in der Quantenwelt sind teilweise so skurril, dass wir dafür keine alltagstauglichen Analogien entwickeln können.

Das denke ich auch. - Aber das ist ja auch nicht das Ziel dieser Diskussion.

enn selbst die größten Koryphäen haben heute noch Mühe sich in dieser sub-Nano-Welt zurechtzufinden, wie soll man dann hoffen, diese Dinge einem Laien zu erklären, der behauptet, in dieser sub-nano Welt würde sich Transzendenz verstecken?

Auch das ist nicht das Ziel.

Die Frage von Andreas lautete, welche Bereiche der physischen Welt von der naturwissenschaften Methodik möglicherweise nicht erreicht werden können. - Eine Anwort aus meiner Sicht ist:
a) Das, was in der Sub-Nano-Welt der Fall ist.
b) Das, was bei Wirkungen auf ein Individuum stattfindet (das müsste man vertiefen)

a) und b) sind rein physikalische Ebenen - mit Transzendenz hat das spezifisch nichts zu tun.

Stell dir vor wie schwer es wäre, dich ohne ein ICH-Gefühl auf etwas zu konzentrieren.

"Sich" auf etwas konzentrieren geht natürlich nicht ohne "Ich". Natürlich sind wir uns darüber einig.

Unser Gehirn ist evolutionär entstanden

Selbstverständlich Zustimmung.

Es entstand wahrscheinlich aus der Notwendig heraus, Ordnung in das sonst chaotische Schwingen der neuronalen Netze zu bringen, und so das Gehirn nutzen zu können.

Wenig befriedigender Ansatz - das könnte man mit intelligenter Programmierung auch schaffen - und diese Computer hätte KEIN "Ich". - Es sei denn, es gäbe eine Definition von "Ich", die an Computer angepasst ist - damit muss man allerdings immer rechnen. - Dann aber hätten "spirituelles Ich" und "Computer-Ich" etwa so viel miteinander zu tun wie "Blumentopf-Erde" und "Blumento-Pferde".

[Pluto]

Die eigentlichen Kräfte, Wirkungsursachen dieser Wechselwirkungen hat meines Wissens niemand verstanden oder erklärt. Wie wirkt Materie? Ja. Was ist Materie? Nein. Warum, wozu, wieso? Nein. Oder liege ich da falsch?

Ja. Denn seit Feynman seine Aussage machte sind 40 Jahre vergangen, und die Physiker haben längst gelernt mit der QM umzugehen. Aus diesem Wissen sind einige der exaktesten Theorien und Vorhersagen hervorgegangen, die die Wissenschaft jemals gesehen hat — Prognosen die sich mit den Beobachtungen auf mehr als 15 Stellen genau decken. So gut verstehen manche Experten mittlerweile diese skurrile Welt der Quanten.

Es klingt ja so einfach zu sagen, in dieser sub-mikro Welt könnten transzendete Phänomene verborgen sein. Heute sucht man in der Quantenwelt oder gehiemnisvollen versteckten Parametern.

Doch das ist IMO nur Ausdruck hilfloser Ignoranz die nach Strohalmen greift. In Wahrheit ist es oft so wie closs sagt: Die Geschichte wiederholt sich.
Es erscheint mir nicht anders als wie vor tausenden Jahren als die Mehrheit der Menschen glaubte, Donner und Blitze seien Ausdruck eines wütenden, tobenden Wettergottes.

Dieses Video ist deshalb primär an Laien gerichtet, die sich anmaßen etwas unter Quanten und Evolution aussagen zu können.


Etwas prosaischer ausgedrückt...

[Andreas]

Die Frage von Andreas lautete, welche Bereiche der physischen Welt von der naturwissenschaften Methodik möglicherweise nicht erreicht werden können.

Da stellt sich auch die Frage, wie man von dem, was tatsächlich schon beschrieben worden ist, auf das schließen kann, was erreicht werden könnte. Ist die wissenschaftliche Methode dazu geeignet?

[closs]

Es klingt ja so einfach zu sagen, in dieser sub-mikro Welt könnten transzendete Phänomene verborgen sein.

Zunächst geht es erst einmal darum, welchen Einfluss die Sub-Nano-Welt auf die klassische Mikrowelt hat - das ist ein rein physikalisches Problem.

Heute sucht man in der Quantenwelt oder gehiemnisvollen versteckten Parametern.

Ist nicht nötig - denn wenn es Gott gibt, braucht er sich nicht in der Sub-Nano-Welt zu verstecken. Tut er auch nicht.

Allerdings würde mich es sehr freuen, wenn es eines Tages eine überdisziplinäre Theorie zum Zusammenhang von Geist und Materie gäbe - da wäre der Sub-Nano-Bereich sicher ein interessantes Gebiet. - Und nochmals trotzdem: Es ist egal, ob man sowas tut oder gar findet - das, was der Fall ist, ist es ohnehin.

[Pluto]

Die Vorgänge in der Quantenwelt sind teilweise so skurril, dass wir dafür keine alltagstauglichen Analogien entwickeln können.

Das denke ich auch. - Aber das ist ja auch nicht das Ziel dieser Diskussion.

enn selbst die größten Koryphäen haben heute noch Mühe sich in dieser sub-Nano-Welt zurechtzufinden, wie soll man dann hoffen, diese Dinge einem Laien zu erklären, der behauptet, in dieser sub-nano Welt würde sich Transzendenz verstecken?

Auch das ist nicht das Ziel.

Mit Verlaub, wenn die Beschreibung der Aufgaben der Wissenschaft das Ziel ist, dann ist Aufklärung sehr wohl eine wesentliche Komponente dieser Zielsetzung.

Die Frage von Andreas lautete, welche Bereiche der physischen Welt von der naturwissenschaften Methodik möglicherweise nicht erreicht werden können. - Eine Anwort aus meiner Sicht ist:
a) Das, was in der Sub-Nano-Welt der Fall ist.
b) Das, was bei Wirkungen auf ein Individuum stattfindet (das müsste man vertiefen)

Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut.
Und... schütte nicht das Kind mit dem Badewasser aus; es gibt viele Dinge die wir als Wissenschaftler nicht verstehen. Doch sollte das ein Grund sein, die anerkannt beste Methodik zur Erforschung der Welt aus dem Fenster zu kippen?
Zudem glaube ich nicht dass du qualifiziert bist solche Antworten aufzustellen. Zumindest so lange nicht, wie du die Grundlagen der QP nicht verstanden hast (siehe Video).

Stell dir vor wie schwer es wäre, dich ohne ein ICH-Gefühl auf etwas zu konzentrieren.

"Sich" auf etwas konzentrieren geht natürlich nicht ohne "Ich". Natürlich sind wir uns darüber einig.

Und warum ist das nicht Grund genug, dass dieses "ICH" aus der Notwendigkeit zum Überleben entstand?

Es entstand wahrscheinlich aus der Notwendig heraus, Ordnung in das sonst chaotische Schwingen der neuronalen Netze zu bringen, und so das Gehirn nutzen zu können.

Wenig befriedigender Ansatz - das könnte man mit intelligenter Programmierung auch schaffen - und diese Computer hätte KEIN "Ich".

Ja natürlich. Dass du das ablehnen würdest, hatte ich mir schon gedacht. Allerdings gibt es heute gute Hinweise aus der Hirnforschung anzunehmen, dass das Gehrin ebenfalls auf den Grundlagen einer Turing-Maschine arbeitet.
Welche anderen Gründe hast du, diese Therien abzulehnen, außer das dogmatische "Was nicht sein darf, kann auch nicht sein"?

- Es sei denn, es gäbe eine Definition von "Ich", die an Computer angepasst ist - damit muss man allerdings immer rechnen. - Dann aber hätten "spirituelles Ich" und "Computer-Ich" etwa so viel miteinander zu tun wie "Blumentopf-Erde" und "Blumento-Pferde".

Diese Diskussion hatten wir schon einmal.
KI-Experten (Künstliche Intellgenz) rechnen damit in 20-30 Jahren einen Computer bauen zu können, dessen Denkweise von der Menschlichen nicht mehr zu unterscheiden ist.