Naturwissenschaftliche und spirituelle Maß-Systeme

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Pluto
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#51 Re: Naturwissenschaftliche und spirituelle Maß-Systeme

Beitrag von Pluto » Mo 15. Jul 2013, 10:32

closs hat geschrieben: Ist nicht der Kosmos ein geschlossenes System (Energieerhaltungssatz)?
Ja. Selbstverständlich.

Alles steht und fällt mit der Frage, ob der Mensch eine vom Leib unabhängige geistige Existenz ist: Unsereins setzt eben dieses voraus.
Ja. Aber du begründest das einzig mit einem Versprechen von ewigem Leben in der Bibel.
In der Psychiatrie gibt es zig Beispiele, von medikamentös oder operativ geheilten psychischen Krankheiten. Auch der sind gewisse Psychosen direkt einem Ausfall von Hirnregionen zuzuordnen.
Hast du schon mal überlegt, was die Konsequenzen davon sind?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#52 Re: Naturwissenschaftliche und spirituelle Maß-Systeme

Beitrag von closs » Mo 15. Jul 2013, 11:52

Pluto hat geschrieben:Hast du schon mal überlegt, was die Konsequenzen davon sind?
Zunächst: Nicht jedes psychiatrisch nachweisbare Geschehen ist Ausdruck eines spirituellen Geschehens. - Umgekehrt bin ich aber überhaupt nicht überrascht (erwarte sogar), dass sich spirituelle Geschehnisse mit den Mitteln der Psychiatrie/Neurologie abbilden lassen können (nicht müssen). - Insofern ist Deine Anmerkung für mich Routine.

Pluto hat geschrieben:Aber du begründest das einzig mit einem Versprechen von ewigem Leben in der Bibel.
Ich persönlich nicht - ich habe erst die Bibel gelesen, NACHDEM ich selber drauf gekommen war. - Das mag aber die Ausnahme sein. - Ich betrachte die Bibel nicht als Das-musst-Du-jetzt-aber-glauben-Buch, sondern als Sammlung geistiger Dinge, auf die man auch selber kommen kann. - Interessanter- und erfreulicherweise habe ich meine eigenen ontologischen, dialektischen, etc. Erkenntnisse in der Bibel eingelöst gefunden - es kommt heute noch vor, dass ich einen NT-Profi (der ich nicht bin) bitte, dies oder jenes für mich rauszusuchen, weil es irgendwo drinstehen müsste - hat bisher immer geklappt.

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#53 Re: Naturwissenschaftliche und spirituelle Maß-Systeme

Beitrag von Pluto » Mo 15. Jul 2013, 12:04

Wenn ein Patient Alzheimer hat, dann schwindet nach und nach das Gedächtnis. Erinnerungen und Eindrücke sind dann einfach weg. Im Endstadium ist ein totaler Zerfall der Persönlichkeit zu beobachten.

Das beweist, dass diese Dinge zum "Fleisch" gehören, und nicht zu einem postulierten Geist.
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barbara
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#54 Re: Naturwissenschaftliche und spirituelle Maß-Systeme

Beitrag von barbara » Mo 15. Jul 2013, 12:28

Pluto hat geschrieben:Die Regel dass die Entropie zunimmt, gilt NUR für geschlossene Systeme. Die ganze Erde, als auch jedes Lebewesen darauf, sind offene Systeme die dauernd Energie aus der Umwelt (Sonne) aufnehmen und verwerten, um ihre Strukturen zu erneuern (sich zu heilen).


Das erklärt immer noch nicht, warum es zu Inseln mit wenig Entropie kommt. Alltagserfahrung ist ja: wenn ich zB einen Topf Wasser erhitze, ihm also Energie zuführen, wird die Entropie dadurch keineswegs kleiner. Es gibt viele Arten von Energiezufuhr, die sich auf ein Objekt destruktiv, also entropieerhöhend auswirken.

Ja. Selbstverständlich.

Woher sollen wir wissen, dass der Kosmos ein geschlossenes System ist? Diese Annahme kann man ja mal als Annahme stehen lassen, aber ich würde mich hüten, sie in den Rang einer Tatsache zu erheben.

Wenn ein Patient Alzheimer hat, dann schwindet nach und nach das Gedächtnis. Erinnerungen und Eindrücke sind dann einfach weg. Im Endstadium ist ein totaler Zerfall der Persönlichkeit zu beobachten.

Das beweist, dass diese Dinge zum "Fleisch" gehören, und nicht zu einem postulierten Geist.

und wenn ich mit Hammer und Schraubenzieher ein paar mal kräftig auf deinen Bildschirm klopfen täte, so dass es ein paar nette Risse und Bildstörungen gäbe, so folgte daraus, dass die Inhalte von Internet oder Fernsehprogramm im Gerät selbst hergestellt werden.

ganz logisch, klar. :mrgreen:

Anders gesagt: die Zerstörung der Hardware sagt nichts aus über den Ort, an dem Software geplant und erstmal geschrieben wird. Auch wenn es sich selbstverständlich so verhält, dass Software eine funktionierende und ganze Hardware braucht, um richtig zu funktionieren.

grüsse, barbara

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#55 Re: Naturwissenschaftliche und spirituelle Maß-Systeme

Beitrag von closs » Mo 15. Jul 2013, 14:06

Pluto hat geschrieben:Das beweist, dass diese Dinge zum "Fleisch" gehören, und nicht zu einem postulierten Geist.
Diese Dinge ja - es hat ja keiner behauptet, dass der Mensch für geistiges Denken nicht das Gehirn braucht. Das Gehirn ist das Werkzeug zum Denken - auch in spirituellen Fragen.

Der Alzheimer-Patient wird jedoch nach seinem Dasein vollkommen als Existenz intakt sein. - Einfaches Bild: Wenn der Aku kaputt ist, funktioniert wieder alles, wenn man am Netz ist.

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#56 Re: Naturwissenschaftliche und spirituelle Maß-Systeme

Beitrag von Pluto » Mo 15. Jul 2013, 20:20

barbara hat geschrieben:Das erklärt immer noch nicht, warum es zu Inseln mit wenig Entropie kommt. Alltagserfahrung ist ja: wenn ich zB einen Topf Wasser erhitze, ihm also Energie zuführen, wird die Entropie dadurch keineswegs kleiner. Es gibt viele Arten von Energiezufuhr, die sich auf ein Objekt destruktiv, also entropieerhöhend auswirken.
Alle Lebewesen sind "Inseln" niederer Entropie. Sie erreichen das durch den Stoffwechsel, in dem sie aus der chemischen Energie in Nahrungsmitteln, Arbeit verrichten, um im Körper Ordnung zu schaffen. Ein System mit hoher Ordnung hat einen kleineren Entropie Gehalt. Eine Übungsfrage: Was hat weniger Entropie, ein gelöschter EDV-Arbeitsspeicher, oder einer in dem Daten gespeichert sind?
Antwort: Der gelöschte Speicher hat alles Nullen, und hat somit mehr Ordnung (niedrigere Entropie).

Ich will nicht schulmeisterlich klingen, aber anhand dieses Beispiels erkennst man wie kontraintuitiv der Entropiebegriff sein kann.

Woher sollen wir wissen, dass der Kosmos ein geschlossenes System ist?
Das ist u.a. eine direkte Folge der Urknalltheorie: Weil das Universum ins Nichts expandiert, gibt es keine äusseren Energiequellen.

und wenn ich mit Hammer und Schraubenzieher ein paar mal kräftig auf deinen Bildschirm klopfen täte, so dass es ein paar nette Risse und Bildstörungen gäbe, so folgte daraus, dass die Inhalte von Internet oder Fernsehprogramm im Gerät selbst hergestellt werden.
Selbstverständlich nicht! :roll: Wie kommste nur darauf?

Der Browser mit den diversen Hilfsprogrammen (Flash, usw.) erfüllt den Zweck eines Decoder-Programms, um die Inhalte des Internets auf dem Monitor sichtbar zu machen, die der Computer per Kabel oder Funk empfängt. Ähnlich funktioniert das auch mit einem Fernsehempfänger.

Deine Analogie ist völlig ungeeignet, um die Denkprozesse des Gehirns zu erklären. Wenn das Gehirn lediglich von aussen Signale empfangen würde, wären wir nichts mehr als ferngesteuerte Roboter. Wo befinden sich die Empfangs- und Sendesysteme im Körper?

So kann es nicht gehen. Jedes Lebewesen ist ein autonomes, selbstgesteuertes System, und der Mensch ist auch da keine Ausnahme.

In dem Zusammenhang mal eine Frage:
Was ist die Bedeutung von "ich" in "ICH habe hunger". Wer hat denn hunger, die Seele oder der Körper?


Anders gesagt: die Zerstörung der Hardware sagt nichts aus über den Ort, an dem Software geplant und erstmal geschrieben wird.
Bild
Dann erkläre mal, wie die Software erstmalig in die Hardware geladen wird. Wo befinden sich die Kabelanschlüsse, bzw. Empfangsgeräte?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#57 Re: Naturwissenschaftliche und spirituelle Maß-Systeme

Beitrag von closs » Mo 15. Jul 2013, 20:34

Pluto hat geschrieben:Deine Analogie ist völlig ungeeignet, um die Denkprozesse des Gehirns zu erklären. Wenn das Gehirn lediglich von aussen Signale empfangen würde
So weit würde ich auch nicht gehen. - Aus meiner Sicht ist das Hirn einerseits zuständig für die "autonome" (wie Du es nennst) Steuerung von Daseins-Abläufen. - Andererseits ist es Sitz des transzendenten Denkens - wobei das eine funktionale Sache ist (man wird deshalb keine eigenen "Hirnwindungen" dazu brauchen).

Spannend wird es bei Alzheimer: Die Steuerungs-Funktionen für Daseins-Abläufen verabschieden sich nach und nach (beim Tod sogar vollständig) - was aber überhaupt nichts über Sein oder Nicht-Sein der geistigen menschlichen Existenz aussagt. - Um es noch einmal vereinfacht zu sagen: Das Gehirn ist der Aku für die Steuerung der Daseins-Existenz. - Ist der Aku leer (Tod), geht die geistige Existenz wieder ans Netz - aber das kriegen wir im Dasein nicht mit - das kann man nur geistig erschließen oder intuitiv spüren.

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#58 Re: Naturwissenschaftliche und spirituelle Maß-Systeme

Beitrag von barbara » Mo 15. Jul 2013, 21:25

Pluto hat geschrieben: Ich will nicht schulmeisterlich klingen, aber anhand dieses Beispiels erkennst man wie kontraintuitiv der Entropiebegriff sein kann.

Kontraintuitiv oder nicht, die Frage ist nach wie vor offen: wie kommt es denn, dass in manchen Fällen die Energiezufuhr dazu führt, die Entropie lokal zu verringern?

Das ist u.a. eine direkte Folge der Urknalltheorie: Weil das Universum ins Nichts expandiert, gibt es keine äusseren Energiequellen.

und wo befand sich denn all diese Energie vorher? Doch wohl in einem phyiskalisch noch nicht zu bestimmenden "Anderswo".

Oder wurde für den Urknall der Energieerhaltungssatz mal rasch ausser Kraft gesetzt?



Selbstverständlich nicht! :roll: Wie kommste nur darauf?

Ich komm da gar nicht drauf. Das war deine Aussage in Bezug auf kaputte Gehirne und menschlichen Geist, analog übertragen auf Bildschirme.




Deine Analogie ist völlig ungeeignet, um die Denkprozesse des Gehirns zu erklären. Wenn das Gehirn lediglich von aussen Signale empfangen würde, wären wir nichts mehr als ferngesteuerte Roboter. Wo befinden sich die Empfangs- und Sendesysteme im Körper?

oh, der Körper und seine Zellen bietet mehr als genug Platz dafür.

Es gibt zum Beispiel die Idee, dass jedes Elementarteilchen ein kleines schwarzes Loch sei und deshalb auch als Verbindung zu andern Dimensionen dienen könne. Der Körper besteht aus vielen Milliarden Elementarteilchen. ... um mal eine Idee zu nennen (ja die ist natürlich noch rein spekulativ, das ist schon klar)


So kann es nicht gehen. Jedes Lebewesen ist ein autonomes, selbstgesteuertes System, und der Mensch ist auch da keine Ausnahme.

jetzt wäre noch interessant zu wissen, was "selbst" alles beinhaltet. Hast du da grad eine gut funktionierende Definition parat?


In dem Zusammenhang mal eine Frage:
Was ist die Bedeutung von "ich" in "ICH habe hunger". Wer hat denn hunger, die Seele oder der Körper?


Wenn ich Hunger habe, habe ich als Gesamtheit Hunger, sowohl physisch wie geistig. Zum Hungern gehört der psychische Teil obligatorisch dazu; wenn wir aber hingegen von einem Auto reden würden, das einen leeren Tank hat oder eine leere Batterie, so sagen wir nicht, es habe "Hunger", da wir ihm kein subjektiv empfundenes Mangelgefühl zuschreiben; da ein Auto kein Subjekt ist sondern Objekt. Nur Subjekte können Hunger empfinden.


Dann erkläre mal, wie die Software erstmalig in die Hardware geladen wird. Wo befinden sich die Kabelanschlüsse, bzw. Empfangsgeräte?


komm schon, ich muss dir jetzt hoffentlich nicht die Geschichte von den Bienchen und den Blümchen erzählen?

grüsse, barbara

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#59 Re: Naturwissenschaftliche und spirituelle Maß-Systeme

Beitrag von Pluto » Mo 15. Jul 2013, 23:13

barbara hat geschrieben:Kontraintuitiv oder nicht, die Frage ist nach wie vor offen: wie kommt es denn, dass in manchen Fällen die Energiezufuhr dazu führt, die Entropie lokal zu verringern?
Das Zauberwort heisst "Arbeit". Der Organismus leistet Arbeit um seine Strukturen aufzubauen und zu ordnen. Da Entropie letztlich ein Mass für Unordnung ist (umgekehrt proportional zur Ordnung), sind alle Organismen solche Inseln niedriger Entropie.
Um Entropie richtig zu verstehen, müsstest du allerdings einen Kurs in Thermodynamik absolvieren.

Das ist u.a. eine direkte Folge der Urknalltheorie: Weil das Universum ins Nichts expandiert, gibt es keine äusseren Energiequellen.
und wo befand sich denn all diese Energie vorher?
Wir wissen es nicht, und werden es auch kaum nachweisen können. Wir können nur vermuten.
Laut Urknalltheorie führte eine gigantischen Fluktuation zur Bildung einer Singularität aus der das Universum hervorging.

Oder wurde für den Urknall der Energieerhaltungssatz mal rasch ausser Kraft gesetzt?
Wo soll der Schalter sein, und wer soll ihn bedient haben? Diese Naturgesetze lassen sich nicht willkürlich ein- und ausschalten.
Wie gesagt, wir wissen nichts über die Zeit vor dem Urknall.


Selbstverständlich nicht! :roll: Wie kommste nur darauf?
Ich komm da gar nicht drauf. Das war deine Aussage in Bezug auf kaputte Gehirne und menschlichen Geist, analog übertragen auf Bildschirme.
Dann hast du meine Erklärung gründlich missverstanden.
Die Analogie mit dem Monitor ist übrigens grottenschlecht, aber das hatte ich ja bereits angedeutet.

oh, der Körper und seine Zellen bietet mehr als genug Platz dafür.
Wenn du nichts Genaueres zu bieten hast, dann solltest du lieber akzeptieren, dass Forscher nach Schnittstellen gesucht haben, und nichts dergleichen gefunden haben.

Es gibt zum Beispiel die Idee, dass jedes Elementarteilchen ein kleines schwarzes Loch sei...
Hui, was es nicht alles gibt...?! :roll:

Aber danach hatte ich nicht gefragt, sondern nach dem Signalempfänger den du im Körper vermutest.

Jedes Lebewesen ist ein autonomes, selbstgesteuertes System, und der Mensch ist auch da keine Ausnahme.
jetzt wäre noch interessant zu wissen, was "selbst" alles beinhaltet. Hast du da grad eine gut funktionierende Definition parat?
Keine Ahnung. Ich kann dir nur empfehlen selbst nachzulesen was Leben ist.


Wenn ich Hunger habe, habe ich als Gesamtheit Hunger, sowohl physisch wie geistig. Zum Hungern gehört der psychische Teil obligatorisch dazu;
Genau das meinte ich... man kann nur als intaktes Wesen Hunger verspüren. Wo erläuft da die Grenze zwischen Körper und Geist?

Dann erkläre mal, wie die Software erstmalig in die Hardware geladen wird. Wo befinden sich die Kabelanschlüsse, bzw. Empfangsgeräte?
komm schon, ich muss dir jetzt hoffentlich nicht die Geschichte von den Bienchen und den Blümchen erzählen?
Siehst du, hier greifst auch du auf die Methodik der Biologie zurück, wo alles (auch der Geist) aus dem Akt der Befruchtung entsteht.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#60 Re: Naturwissenschaftliche und spirituelle Maß-Systeme

Beitrag von barbara » Di 16. Jul 2013, 06:36

Pluto hat geschrieben:Das Zauberwort heisst "Arbeit". Der Organismus leistet Arbeit um seine Strukturen aufzubauen und zu ordnen.

was ja etwas ganz Erstaunliches ist: man geht von Ursuppe aus, und auf einmal hat man Käfer, und Gänseblümchen. Dass da Arbeit geleistet wird, ist ja unvermeidlich. Und es erklärt immer noch nicht das Wunderbare, nämlich: dass aus dem Chaos Ordnung entsteht.



Da Entropie letztlich ein Mass für Unordnung ist (umgekehrt proportional zur Ordnung), sind alle Organismen solche Inseln niedriger Entropie.

ja sag ich ja.

Um Entropie richtig zu verstehen, müsstest du allerdings einen Kurs in Thermodynamik absolvieren.

Wie kommst du darauf, dass ich einen solchen Kurs nicht absolviert hätte?
könntest du BITTE endlich mal damit aufhören, mir routinemässig Inkompetenz zu unterstellen? bitte!



Wir wissen es nicht, und werden es auch kaum nachweisen können. Wir können nur vermuten.

ja eben. Dann können wir auch maximal vermuten, dass das Universum ein geschlossenes System sei.



Laut Urknalltheorie führte eine gigantischen Fluktuation zur Bildung einer Singularität aus der das Universum hervorging.

Wenn da ein Fluktuation war, muss da ja irgendwas gewesen sein, das fluktuierte.



Wo soll der Schalter sein, und wer soll ihn bedient haben? Diese Naturgesetze lassen sich nicht willkürlich ein- und ausschalten.

nun, man könnte durchaus auch vertreten, dass mit dem Urknall die Gesetze unseres Universums auch erst mit entstanden sind - mit Raum und mit Zeit. Wer ganze Universen per Schalter oder Fluktuation einschalten kann, für den dürften die dazu gehörigen Gesetze keine besondere Schwierigkeit darstellen.

Dann hast du meine Erklärung gründlich missverstanden.
Die Analogie mit dem Monitor ist übrigens grottenschlecht, aber das hatte ich ja bereits angedeutet.

nein, das Einzige, was hier grottenschlecht ist, ist deine Vorstellungskraft, die sich nicht einen Millimeter über deine naturalistische Nasenspitze hinausbewegen will.


Es gibt zum Beispiel die Idee, dass jedes Elementarteilchen ein kleines schwarzes Loch sei...
Hui, was es nicht alles gibt...?! :roll:

las ich bei Brian Green. Weiss nicht mehr ob in "das elegante Universum" oder "der Stoff, aus dem der Kosmos ist". Das ist ja wohl einer, der das wissen muss


Aber danach hatte ich nicht gefragt, sondern nach dem Signalempfänger den du im Körper vermutest.

Eben: jedes einzelne Elementarteilchen ist potenziell oder womöglich sogar in der Tat Signalempfänger und Signalsender.



]Keine Ahnung. Ich kann dir nur empfehlen selbst nachzulesen was Leben ist.

ja, die übliche biologische Definition, die daran krankt, dass sie von einer sehr naiven Vorstellung von Leben ausgeht. Und die ein riesiges Abgrenzungsproblem hat, denn die Materie, die sich in einem Lebewesen befindet, ist genau gleich wie die Materie, die sich in unbelebten Objekten befindet. Ich kann ein "totes" Stück Brot essen und es in meinen "lebendigen" Körper integrieren - wo genau werden die Atome nun belebt im Lauf dieses Prozesses?


Genau das meinte ich... man kann nur als intaktes Wesen Hunger verspüren. Wo erläuft da die Grenze zwischen Körper und Geist?

Gibt es denn eine? Ich meine, nein. Der Mensch ist ein Köpergeist, jede Zelle ist vom Geist durchwirkt... bis sich der Geist von Materie befreit wie die Schlange von einer alten Haut.

Materie ist eine besondere Form von Geist.


Siehst du, hier greifst auch du auf die Methodik der Biologie zurück, wo alles (auch der Geist) aus dem Akt der Befruchtung entsteht.

Beweis mir das mal - das dürfte dir schwer fallen. Sogar, wenn ich Beweise akzeptiere, die deutlich luscher sind als die poppersche Falsifikation.

Beim Akt der Befruchtung entsteht keineswegs "alles" - es existeren ja schon Ei und Samen. Die sich verbinden und ein neues Wesen schaffen. Wobei es sinnvoller ist anzunehmen, dass der Geist die Vorlage liefert für die unendlich komplizierten und differenzierten Wachstumsprozesse, nicht umgekehrt.

Falls du da anderer Meinung bist, kannst du ja mal den Mechanismus vorstellen, mit dem die Knochen und Knorpelflächen ihre extrem differenzierte und präzise abgestimmte Form finden... wenn du mal einen natürlichen Knochen neben ein künstliches Gelenk legst, siehst du sofort, wir primitiv im Vergleich dazu sogar unsere höchst entwickelte medizinische Expertise ist.

grüsse, barbara

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