Wie wahr sind Tatsachen?

[1Johannes4]

Hallo Pluto,

Die konkreten Beobachtungen an sich sind allerdings weitgehend wertlos, wenn man daraus keine anwendbaren Modelle entwickelt. Allerdings sollte man meines Erachtens bei jedem solchen gewonnen Modell nicht vergessen, dass man sich von den Fakten bereits gelöst hat und eigentlich eine Abstraktion davon vornahm, die selbst aber auch falsch sein könnte.

Genau deshalb sollte bei der Erstellung das Modell einer Plausibilitätsprüfung unterzogen werden.

mittels einer Plausibilitätsprüfung können zwar grobe Fehler vermieden werden, aber keine Fehlerfreiheit garantiert werden. Sobald man die Fakten an sich verlässt - sei es mittels Interpretation, Abstraktion oder sonstiger Modellbildung - fängt man sich immer die Möglichkeit von Fehlern oder Unwahrheiten ein. Egal wie plausibel etwas auch erscheinen mag.

Grüße,
Daniel.

[Pluto]

mittels einer Plausibilitätsprüfung können zwar grobe Fehler vermieden werden, aber keine Fehlerfreiheit garantiert werden.

Natürlich nicht, aber ein einseitig schwarzes Schaf ist doch ein solcher grober Fehler.

Sobald man die Fakten an sich verlässt - sei es mittels Interpretation, Abstraktion oder sonstiger Modellbildung - fängt man sich immer die Möglichkeit von Fehlern oder Unwahrheiten ein. Egal wie plausibel etwas auch erscheinen mag.

In der Wissenschaft wird ganz bewusst viel Raum für Phantasie gelassen. Schließlich ist die Plausibiltät nicht die einzige Prüfung. Es gibt viel stringentere Prüfungen. Die Beste ist wohl die Überprüfbarkeit von Vorhersagen des Modells. Also, "wenn unser Modell richtig ist, dann muss dies und jenes beobachtbar sein.

Hier in Beispiel aus der Biologie:
Darwin hatte eine Orchidee mit einer 20 cm langen Blüte entdeckt, und sagte voraus, dass es ein Insekt mit einem ebenso langen Rüssel geben muss, der in der Lage ist, den Nektar dieser Blüte zu saugen. Es dauerte 40 Jahre (20 Jahre nach Darwins Tod) bis der Falter entdeckt wurde. Man nannte ihn Xanthopan morgani praedicta (die Vorhergesagte).
Ein Beispiel, wie die Evolutionstheorie in der Lage ist, Vorhersagen zu machen, die in der Natur bestätigt werden.


[Quelle: http://nationalmothweek.org/2015/07/17/ ... evolution/][/quote]


Frage:
Gibt es im Glauben etwas Ähnliches?

[closs]

Mag, sein, dass du das "ontologisch" meinst, dann meinst du aber etwas Falsches.

1.
Mit "ontologisch" meine ich "das, was vollkommen unabhängig von unseren Erkenntnis-Möglichkeiten 'ist'" - also ganz einfach.

2.
Dem gegenüber stehen methodische Systeme mit dem Ziel, sich möglichst weit man mit Wahrnehmung (incl. Wissenschaft) an "das, was der Fall ist", anzunähern - also auch ganz einfach.

Meine Frage an Dich: Worüber sprichst Du? - Meine Vermutung: Ausschließlich von 2. - richtig vermutet?

Du stimmst oben der Gültigkeit einer logischen Evidenz zu

Ja - aber immer im Bewusstsein, dass Logik immer nur ein Instrument auf einer Basis x ist. - Und da ist meine Frage an Dich: Ist Deine Basis eine ontologische (im Sinne von 1.) oder eine methodische?

Onto-logisch wäre dem gegenüber eine Diskussion darum, welchen ontischen Stellenwert logische Evidenzen haben und ob sie z.B. immer schon existieren wie platonische Ideen und wir sie darum entdecken; oder ob sie doch irgendwie konstruiert sind, und wir sie irgendwie erst gedanklich erschaffen.

Wenn ich Dich recht verstehe: Genau darum geht es mir. - Verbunden damit ist die Frage: Ist Dir eine Methodik/ein Wahrnehmungs-System bekannt, das NICHT "irgendwie erst gedanklich erschaffen" wurde?

die Ontologie untersucht, was (alles) exsitiert und in welchem Sinne es ggfs. existiert.

Wenn ich "Ontologie" sage, meine ich s.o. 1. - Begründung: Es gibt heute den Einsatz von "ontologisch" im wahrnehmungs-internen Kontext - was an sich ein Widerspruch in sich selbst ist.

Epistemologisch bedeutet: "das betreffend und untersuchend, was man "weiß" bzw. "zu wissen glaubt".

Ja - ein streng wahrnehmungs-bezogener Begriff, also auf wissenschaftlicher Ebene ein methodischer Begriff.

IST selbst aber keine Wahrnehmung und ist auch nicht mit Wahrnehmung geschweige denn Wahrnehmungs-Ebenen identisch.

Genau das meine ich mit "ontologisch" - genau um diesen Unterschied zu Wahrnehmung geht es mir. - Und jetzt die entscheidende Frage im Sinne des Threads:
Ist "Tatsache" immer nur ein ontologischer Begriff oder auch ein epistemologischer Begriff (= wahr im Sinne der logischen Evidenz auf Basis einer methodischen Setzung)?

Es ist logisch unmöglich, dass sich ein biologischer Organismus auf ein vorgegebenes Ziel hin entwickelt, dessen Erreichung den Schlusspunkt der Entwicklung darstellt und er sich gleichzeitig über Mutation und Selektion ohne bestimmtes Ziel entwickelt, sondern bestenfalls zu einem optimal an eine bestimmte Umwelt angepassten Organismus, der sich bei veränderten Umweltbedingungen wiederum diesen anpassen muss.

Da sind wir ganz einer Meinung.

Die ET ist nicht auf einer materiellen Ebene wahr und Teleologie auf einer geistigen. Die ET ist genau so wenig oder viel materiell und geistig, wie die Annahme eines telos geistig und materiell für die Entwicklung der Arten ist.

Da missverstehen wir uns - es geht nicht um Geistigkeit oder Nicht-Geistigkeit der Biologie (also um ein inner-biologisches Phänomen), sondern um zwei vollkommen unterschiedliche Ebenen - platt gesagt:

Hier die materielle Schöpfungswelt, dort der/das, aus dem Schöpfung ist/kommt. - Und hier kann gelten: Innerhalb der materiellen Schöpfungsebene kann ein Telos ausgeschlossen sein, und trotzdem kann diese Schöpfungsebene als Ganzes eingebunden sein in eine Telos-definierte Ebene, aus der die Schöpfungsebene eine Ableitung ist. - Zwei abgeschlossene Systeme mit eigenen Gesetzen - und wenn beide verschmelzen, schlägt natürlich der Ober den Unter.

Kognition bedeutet zunächst einmal nichts anderes, als die Vearbeitung von Informationen

Wenn Du beim Tango-Tanzen ein Stück Welt begreifst: Ist dann Tango-Tanzen ein kognitiven Vorgang? - Wenn ja, hätte ich mich in der Tat falsch ausgedrückt.

Natürlich, - lieber Gott -, erkennt man dich ausschließlich durch Argumente. Wenn du jemanden eine erbaulich beglückende Eingebung deiner Anwesenheit spüren lässt, dann ist das ja wohl ein gutes Argument für ihn, an dich zu glauben. Wenn man ein solches Gefühl allerdings auch durch einen kleinen Strom an der richtigen Stelle seines Gehirns auslösen kann, dann ist das wiederum ein zimelich gutes Argument gegen deine Existenz ...

Hui - Du beschreibst hier einen Ur-Irrtum des Materialismus, der meint, die Abbildung eines geistigen Impulses sei das selbe wie dessen Schaffung.

Die HKM sucht ausschließlich nach Tatsachen im Sinne ihrer Methodik. - Im Sinne des Threads gefragt: Sind schlüssige Ergebnisse im Sinne einer Methodik als "Tatsachen" zu bezeichnen?

Das ist Unsinn.

Schlüssige Ergebnisse im Sinne der HKM sind also NICHT als "Tatsachen" zu bezeichnen? - Das überrascht sehr aus Deinem Mund.

[Münek]

Die HKM sucht ausschließlich nach Tatsachen im Sinne ihrer Methodik. - Im Sinne des Threads gefragt: Sind schlüssige Ergebnisse im Sinne einer Methodik als "Tatsachen" zu bezeichnen?

Die HKM operiert bei ihrem Versuch, Geschichte zu rekonstruieren, ganz bewusst nur mit mehr oder weniger hohen Wahrscheinlichkeiten. Mehr ist nicht drin. Ihre Ergebnisse als 100% ige Tatsachen einzustufen, fiele ihr als wissenschaftliche Diziplin nie im Traum ein.

Also diesen Strohmann kannst Du in den Keller schaffen - oder abfackeln .


Frage: Inwieweit stufst Du die Dogmen der RKK als TATSACHEN ein?

[closs]

Frage: Inwieweit stufst Du die Dogmen der RKK als TATSACHEN ein?

Nach MEINEM Verständnis von Tatsachen: gar nicht. - Denn aus meiner Sicht sind "Tatsachen" ontologische Größen und keine methodischen Ergebnisse - wiewohl sich jeder freut, wenn seine methodischen Ergebnisse gute Chancen zu haben scheinen, mit Tatsachen zu koinzideren.

Aber genau das ist meine Frage an Thaddäus und andere: Wie soll man "Tatsachen" definieren: Also ontologische oder als methodische Größe?

[Pluto]

Die HKM sucht ausschließlich nach Tatsachen im Sinne ihrer Methodik.

Das mag sein, aber Methodik ist keine Setzung, sondern Spielregeln.

Beispiel:
Wenn einer beim Fußball abseits steht, so ist das keine Setzung sondern eine Regelwidrigkeit.

Im Sinne des Threads gefragt: Sind schlüssige Ergebnisse im Sinne einer Methodik als "Tatsachen" zu bezeichnen?

Im Sinne der Methodik, kann das gar nicht sein (siehe oben).

[Pluto]

Aber genau das ist meine Frage an Thaddäus und andere: Wie soll man "Tatsachen" definieren: Also ontologische oder als methodische Größe?

Weder ontologisch, noch methodisch.
Ich würde Tatsachen als epistemologische Größen definieren.

Epistemologie ist Erkenntniswissenschaft (=Erkenntnistheorie).

Erkenntniswissenschaft ist eine Bezeichnung von Herbert Witzenmann für die Erforschung des Erkenntnisprozesses, wie er sich der seelischen Beobachtung nach naturwissenschaftlicher Methode phänomenologisch aufschließt, ohne schon im Voraus Vorannahmen, was Erkenntnis sei, mit einzubringen.
- Wikipedia

PS: Vorannahmen = Setzungen

[closs]

Wenn einer beim Fußball abseits steht, so ist das keine Setzung sondern eine Regelwidrigkeit.

Aber doch nur, weil die Regeln gesetzt sind!!!

Im Sinne der Methodik, kann das gar nicht sein (siehe oben).

Halten wir also fest: Die HKM/der kR nennt seine Ergebnisse NICHT Tatsachen - so musst Du es ja nach Deiner Aussage meinen.

Ich würde Tatsachen als epistemologische Größen definieren.

Das IST doch letztlich methodisch - was denn sonst?

Erkenntniswissenschaft ist eine Bezeichnung von Herbert Witzenmann für die Erforschung des Erkenntnisprozesses, wie er sich der seelischen Beobachtung nach naturwissenschaftlicher Methode phänomenologisch aufschließt, ohne schon im Voraus Vorannahmen, was Erkenntnis sei, mit einzubringen.- Wikipedia

Aber damit sind doch nicht die Setzungen und Beschränkungen des kR gemeint - die sind doch immer da, wenn man naturwissenschaftlich arbeitet.

Will heißen: Mit dem kR kann man innerhalb seiner Regeln setzungsfrei sein, was aber doch nicht seine eigenen Setzungen betrifft. - Ontologische Fragen klärt man doch nicht damit, dass man die eine Setzungs-Schicht durch eine andere ersetzt.

[Pluto]

Wenn einer beim Fußball abseits steht, so ist das keine Setzung sondern eine Regelwidrigkeit.

Aber doch nur, weil die Regeln gesetzt sind!!!

Man darf es mit Analogien nicht zu weit treiben.

Im Sinne der Methodik, kann das gar nicht sein (siehe oben).

Halten wir also fest: Die HKM/der kR nennt seine Ergebnisse NICHT Tatsachen - so musst Du es ja nach Deiner Aussage meinen.

Richtig! Der Naturalismus sagt nichts Abschließendes, darüber was in der Welt ist.
Die Methodik des kR führt aber zu Erkenntnssen über die Welt.

Ich würde Tatsachen als epistemologische Größen definieren.

Das IST doch letztlich methodisch - was denn sonst?

Nein, denn es sind weder ontologische noch methodische Größen (das war deine Frage).

Will heißen: Mit dem kR kann man innerhalb seiner Regeln setzungsfrei sein, was aber doch nicht seine eigenen Setzungen betrifft.

Du setzt willkürlich, dass es mehr als ein System gibt. Es gibt aber nur eine Welt, und die funktioniert NUR nach einer Façon.

Ontologische Fragen klärt man doch nicht damit, dass man die eine Setzungs-Schicht durch eine andere ersetzt.

Wie klärt man denn ontologische Fragen überhaupt?

[closs]

Man darf es mit Analogien nicht zu weit treiben.

Diese Analogie passt schon. - "Regelwidrigkeit" ist, wenn man INNERHALB eines Systems Fehler macht - insofern kann eine HKM oder eine Kanonik Fehler INNERHALB ihres Systems methodische Fehler machen - das aber wären handwerklich Stockfehler, um die es hier nicht geht. - Hier geht es um das Regelwerk selbst, unter dessen Bedingung HKM oder Kanonik auflaufen.

Der Naturalismus sagt nichts Abschließendes, darüber was in der Welt ist.

Einverstanden. - Das aber hieße, dass die Threadfrage "Wie wahr sind Tatsachen?" zu beantworten ist mit "Es gibt in unseren (methodischen) Wahrnehmungs-Systemen" keine Tatsachen, also erübrigt sich die Frage, wie wahr sie sind". - Würdest Du das unterschreiben?

Die Methodik des kR führt aber zu Erkenntnssen über die Welt.

In DEINER Definition würde dies bedeuten:
1) "Erkenntnis" ist nur das, was methodisch per kR nachweisbar ist (weil Du ja intersubjektiv nicht nachweisbare Erkenntnisse nicht akzeptierst.
2) Somit gäbe es nur "Erkenntnis" auf dem kR-Weg.
3) Was ist eine solche "Erkenntnis", wenn deren Ergebnis NICHT "Tatsache" genannt werden darf, weil mit "Tatsache" nur Abschließendes gemeint sein dürfte, das es aber (s.o.) nicht gibt?

Nein, denn es sind weder ontologische noch methodische Größen (das war deine Frage).

Mir ist dazu außer "persönliche, subjektive Erkenntnisse" (die Du ja nicht meinen kannst) kein Drittes bekannt, was zwischen "methodisch" ("epistemologisch) und "ontologisch" passen würde? - Was meinst also mit "weder-noch"?

Es gibt aber nur eine Welt, und die funktioniert NUR nach einer Façon.

Das wäre nun wirklich eine knallharte und umfassende Setzung!!!!

Wie klärt man denn ontologische Fragen überhaupt?

Gar nicht. - Ontologische Fragen sind zur Erkenntnis da,
1) dass es
a) eine Seins-Ebene gibt ("das, was der Fall ist" - anders, als es Wittgenstein meint, sondern wörtlich gemeint!!) und
b) eine Wahrnehmungs-Ebene (Sinne, Wissenschaft, etc)
2) wie 1a) und 1b) zueinander stehen.

Es geht also darum, ein nicht Klärbares zu beschreiben, um auf dieser Basis zu erkennen, dass Wahrnehmungs-Systeme nur unter dem Vorbehalt ihrer Setzungen zur Seins-Wahrheit führen können: "Wenn meine Setzung (unnachprüfbarerweise) die richtige ist, dann weist vieles darauf hin, dass die Ergebnisse meines Setzungs-Systems mit "dem, was der Fall ist" (ontologisch) koinzidieren.

Im Rahmen einer wissenschaftlichen (= methodischen) Ausbildung müsste dieser ontologische Grundsatz im Rahmen eines Studium Generale vermittelt werden - bei den Geisteswissenschaften ist dies automatisch Teil der Ausbildung.