Setzungen...

[sven23]

Stimmt - aber es tut gleich weh, ob es eine Illusion ist oder Realität.

Wie willst du das belegen?

Nochmals: Unterschied Illusion - Realität:
a) Illusion = wenn mit dem Erlöschung Deiner Wahrnehmung das Wahrgenommene erlischt
b) Realität = wenn das Wahrgenommene nach Erlöschung Deiner Wahrnehmung dasselbe bleibt, also unabhängig von Deiner Wahrnehmung der Fall ist.

Da das Über-Fahren-Werden eine Wahrnehmung ist, ist vom Wahrnehmenden nicht zu unterscheiden, ob es sich um a) oder b) handelt. - Das einzige Sichere ist, dass es das Ich betrifft - ob es als a) oder als b) das Ich betrifft, ist nicht unterscheidbar.

Wenn selbst das nicht mehr unterscheidbar sein soll, dann kann auch "cogito,ergo sum" eine Illusion sein oder Gott.

Diese philosophischen Sandkastenspiele spielen im täglichen Leben aber keine Rolle, es sei denn, du hebst auf Geisteskrankheiten und Wahnvorstellungen ab, da wirds schon etwas komplizierter, aber selbst die lassen sich ja von außen identifizieren und beschreiben.

[ThomasM]

Nur ist die Setzung beim Naturalismus so selbstverständlich, daß sich in der Praxis kein normaler Mensch darüber den Kopf zerbricht.
Nach der Setzung trennen sich die Wege von Naturalismus und Transzendenz sowieso automatisch, denn das eine ist überprüfbare Realtität, das andere eben nicht.

Du bist so vernagelt vom Denken unserer Zeit, dass du nicht in der Lage bist, über deine eigenen Grenzen zu schauen. Selbstverständlich sind deine Setzungen nur im Kontext der heutigen Zeit.

So war es noch zu einer Zeit eines Galileo Galilei völlig selbstverständlich, Gott als existent zu setzen. Und diese Setzung hat auch für die Menschen damals den Antrieb erzeugt, Naturwissenschaft zu betreiben. So wurde geschlossen
- Weil Gott die Welt erschaffen hat, gibt es Naturgesetze
- Weil Gott den Menschen nach seinem Bild geschaffen hat, kann er Gottes Gedanken nachvollziehen (Logik, Naturgesetze)
- Weil Gott ein Gott der Ordnung ist, sind wiederholbare Experimente möglich.
usw.

Die gesamte philosophische Fundierung der Naturwissenschaft beruhte auf Gott. Heute, nach 400 Jahren, ist das durch die Setzung abgelöst worden "Wir machen Naturwissenschaft, weil es funktioniert".
Doch dieses Vergessen des philosophischen Fundamentes ist meines Erachtens ein Kennzeichen der Erodierung, des Endes. Erste Angriffe auf dieses Denken sind

- Die Meinung, dass die naturwissenschaftlichen Ergebnisse eine soziologisch, gesellschaftliche Vereinbarung sind
- Die Phänomene, dass komplexe naturwissenschaftliche Zusammenhänge zum Spielball politischer Interessen werden (Klimaerwärmung, Energiewende) und der Rat des "Fachmanns" keine Rolle mehr spielt.
- Die Meinung, dass neue naturwissenschaftliche Erkenntnisse böse sind und abzulehnen sind (Gentechnik)

All das deutet auf ein Ende des naturwissenschaftlichen Zeitalters hin - weil sich die gesellschaftlich, philosophischen Grundlagen der Menschen ändern. Wo der Weg hinführt? Ich weiß es auch nicht.

Gruß
Thomas

[sven23]

So war es noch zu einer Zeit eines Galileo Galilei völlig selbstverständlich, Gott als existent zu setzen. Und diese Setzung hat auch für die Menschen damals den Antrieb erzeugt, Naturwissenschaft zu betreiben. So wurde geschlossen
- Weil Gott die Welt erschaffen hat, gibt es Naturgesetze
- Weil Gott den Menschen nach seinem Bild geschaffen hat, kann er Gottes Gedanken nachvollziehen (Logik, Naturgesetze)
- Weil Gott ein Gott der Ordnung ist, sind wiederholbare Experimente möglich.
usw.

Na ja, wo wäre die Menschheit heute, wenn sie in 400 Jahren nichts dazu gelernt hätte?
Und daß Gott als Hypothese in der Wissenschaft nicht mehr benötigt wird, ist doch nicht Schuld der Wissenschaft. Das ist das Ergebnis fortschreitender Erkenntnisse.

All das deutet auf ein Ende des naturwissenschaftlichen Zeitalters hin - weil sich die gesellschaftlich, philosophischen Grundlagen der Menschen ändern. Wo der Weg hinführt? Ich weiß es auch nicht.

Gruß
Thomas

Ich bin da nicht ganz so pessimistisch, was die Naturwissenschaften betrifft. Ich mache mir eher Sorgen um die Erodierung demokratischer Strukturen und humanistischer Ideale.

[R.F.]

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All das deutet auf ein Ende des naturwissenschaftlichen Zeitalters hin - weil sich die gesellschaftlich, philosophischen Grundlagen der Menschen ändern. Wo der Weg hinführt? Ich weiß es auch nicht.
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Das philosophisch-religiöse Element wird in der Gesellschaft geradezu explosionsartig an Bedeutung gewinnen. Man kann dann sehr wohl von einem religiösen Furor sprechen. Steht übrigens alles in die Biecher...

[closs]

Wie willst du das belegen?

Das ist logische Folge daraus, dass man als Subjekt beides nicht unterscheiden kann. - Wenn Dir morgen jemand auf den Zeh tritt: Kannst Du unterscheiden, ob Dein Schmerz Illusion oder Realität ist? - Kann niemand.

Wenn selbst das nicht mehr unterscheidbar sein soll, dann kann auch "cogito,ergo sum" eine Illusion sein oder Gott.

Das "Cogito" kann nicht eine Illusion sein, weil es das einzige ist, in dem Objekt und Subjekt identisch sind. - Gott dagegen kann Illusion sein - da das Wahrnehmungs-Objekt Gott nicht identisch ist mit dem Wahrnehmungs-Subjekt Mensch.

Diese philosophischen Sandkastenspiele spielen im täglichen Leben aber keine Rolle

Richtig - da reichen Vereinbarungen. - Es spielt nur dann eine Rolle, wenn man seinen naturalistischen Sandkasten verlässt, indem man grundsätzliche Aussagen darüber macht, was Realität ist und was nicht.

Na ja, wo wäre die Menschheit heute, wenn sie in 400 Jahren nichts dazu gelernt hätte?

Wer sagt, dass sich die Menschheit außer in technischen DIngen in den letzten 400 Jahren weiter-entwickelt hat? Sie könnte sich auch zurück-entwickelt haben.

Das ist das Ergebnis fortschreitender Erkenntnisse.

[/quote]Nein - das ist das Ergebnis davon, dass Theozentrik durch Anthropozentrik ersetzt wurde.

[R.F.]

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Na ja, wo wäre die Menschheit heute, wenn sie in 400 Jahren nichts dazu gelernt hätte?
Und daß Gott als Hypothese in der Wissenschaft nicht mehr benötigt wird, ist doch nicht Schuld der Wissenschaft. Das ist das Ergebnis fortschreitender Erkenntnisse.

Dass Ignoranz Fortschritt ist, wäre mir neu...Das Ausblenden von Fakten ist ein wesentliches Kennzeichen unfreier Systeme, guter Sven...So viel wirst Du sicher vom Marxismus-Leninismus, dem Maoismus oder dem Nationalsozialismus noch wissen.

All das deutet auf ein Ende des naturwissenschaftlichen Zeitalters hin - weil sich die gesellschaftlich, philosophischen Grundlagen der Menschen ändern. Wo der Weg hinführt? Ich weiß es auch nicht.

Gruß
Thomas

Ich bin da nicht ganz so pessimistisch, was die Naturwissenschaften betrifft. Ich mache mir eher Sorgen um die Erodierung demokratischer Strukturen und humanistischer Ideale.

Leider kennt das Strafrecht keinen Tatbestand "Heuchelei". Sonst wärste dran, Sven...

[sven23]

Das ist logische Folge daraus, dass man als Subjekt beides nicht unterscheiden kann. - Wenn Dir morgen jemand auf den Zeh tritt: Kannst Du unterscheiden, ob Dein Schmerz Illusion oder Realität ist? - Kann niemand.

Der Schmerz ist meist sehr real, selbst wenn es ein Phantomschmerz ist.

Das "Cogito" kann nicht eine Illusion sein, weil es das einzige ist, in dem Objekt und Subjekt identisch sind. -

Das würde dir nichts nützen, wenn selbst dein Gehirn unter der Kontrolle der Matrix steht. Dann ists vorbei mit cogito.

- Es spielt nur dann eine Rolle, wenn man seinen naturalistischen Sandkasten verlässt, indem man grundsätzliche Aussagen darüber macht, was Realität ist und was nicht.

Wenn man die Welt, die uns umgibt als die für uns maßgebliche Realität ansieht, lehnt man sich sicher nicht zu weit aus dem Fenster. Über Transzendenz, da gebe ich dir Recht, lassen sich keine verbindlichen Aussagen machen.

Wer sagt, dass sich die Menschheit außer in technischen DIngen in den letzten 400 Jahren weiter-entwickelt hat? Sie könnte sich auch zurück-entwickelt haben.

Kann sein, gibt es Beispiele für diese Rückentwicklung?

Nein - das ist das Ergebnis davon, dass Theozentrik durch Anthropozentrik ersetzt wurde.

Oder durch Vernunft.

[sven23]

Leider kennt das Strafrecht keinen Tatbestand "Heuchelei". Sonst wärste dran, Sven...

Ja und selbst Kurzzeit-Kreationisten dürfen frei rumlaufen.
Aber damit müssen wir halt leben.

[R.F.]

Leider kennt das Strafrecht keinen Tatbestand "Heuchelei". Sonst wärste dran, Sven...

Ja und selbst Kurzzeit-Kreationisten dürfen frei rumlaufen.
Aber damit müssen wir halt leben.

Wenn Du es schaffst, mein lieber Sven, die Entstehung des Lebens, des Erdöls, Erdgases und die beeindruckendsten Ansammlungen von Kreide zu erklären, werde ich mir nachdrücklich verbieten anzunehmen, dass es Evolutionisten sind, die was am Sträußchen haben...

Doch zum Entstehungstempo von Erdöl, Kohle und Kreide: Unter den außergewöhnlichen Bedingungen während und nach einer weltweiten Flutkatastrophe eine Angelegenheit von Tagen, Wochen oder Monaten, höchstens von wenigen Jahren...

[closs]

Der Schmerz ist meist sehr real, selbst wenn es ein Phantomschmerz ist.

So ist es.

Das würde dir nichts nützen, wenn selbst dein Gehirn unter der Kontrolle der Matrix steht.

Wenn Realität für Bewusstsein steht, dann würde es auch dann gelten. Die Selbstwahrnehmung IST Realität.

Man kann natürlich eine ganz anderen Weg gehen und jegliche Wahrnehmung als Realität bezeichnen. - Frage an Dich: Ist es für Dich Realität, wenn einem Halluzinierenden im Wahn ein Bein abgesägt wird und er dabei die Schmerzen hat, als wäre es "wirklich" abgesägt worden? - Ist das dann "der Fall"?

gibt es Beispiele für diese Rückentwicklung?

Ja - die fast vollständige Reduzierung auf naturalistische Phänomene - sozusagen die Ver-tierung des Menschen durch Zurückdrägen von transzendente Erfahrungen.

Oder durch Vernunft.

Kant hat sinngemäß gesagt, dass sein Werk die Vernunft in ihre Grenzen gewiesen hätte, um Platz für Realität jenseits der Vernunft zu haben. - Das wäre etwas anderes.