#311 Re: Wissenschaft und Universität
Verfasst: Mo 29. Jul 2019, 21:25
Es gibt nur eins. Alles was nicht methodisch sauber erarbeitetes Wissen ist, ist Zeug, das man Ommas in Frauenzeitschriften verkaufen kann.
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Es gibt nur eins. Alles was nicht methodisch sauber erarbeitetes Wissen ist, ist Zeug, das man Ommas in Frauenzeitschriften verkaufen kann.
Das geht (auch nur überm Daumen) in den Naturwissenschaften, aber (meistens) nicht in den Geisteswissenschaften. - Es sei denn, man lässt verschiedene, gar sich widersprechende Lösungen zu. - Aber da sagst Du ja weiter unten:
Das ist aber falsch ("nachweisbar", würdest Du sagen). - Denn es ist problemlos "nachzuweisen", dass Jesus eine Naherwartung im AT-Sinne hatte, UND, dass Jesus etwas ganz anderes damit meinte. - Das widerspricht sich.
... korrekt. - Mein Problem: Du lässt nicht erkennen, dass Du es so meinst.
Du meinst also, dass im wik-Artikel gemeint ist, dass fälschlich als Wissen Bezeichnetes falsch sein kann - das wäre eine Binse. - Ich denke schon, dass damit Wissen als prinzipiell angreifbar gemeint ist.Thaddaeus hat geschrieben: ↑Mo 29. Jul 2019, 19:35Warum fällt dir nicht auf, dass bei wiki von "Wissen" als dem historischen Bestand alles dessen, was gewusst werden kann die Rede ist, ich aber von Wissen als einen mentalen Zustand eines Subjektes spreche, welches um einen tatsächlich bestehenden Sachverhalt weiß (im Unterschied zu glaubt oder überzeugt ist).
Ich sehe immer wieder, dass "Ihr" davon ausgeht, dass methodisch definierbares Wissen automatisch ontisch der Fall sein muss - genau da widerspreche ich bei den Geisteswissenschaften, weil "Wissen" dort experimentell nicht überprüfbar ist, sondern hermeneutisch (also letztlich ich-präjudizierend) entsteht.
Da mache ich halt die Unterscheidung, dass methodisch/hermeneutisch genanntes "Wissen" ontisch immer nur ein "Für-Wahr-Halten" ist. Nicht nur aus radikal-skeptizistischen Gründen, sondern auch, weil zur selben Frage unterschiedliches bis widersprüchliches Wissen (siehe Genesis und Naherwartung) rauskommen kann.
ja und? - Das beantwortet doch nicht die Frage, unter welchen Bedingungen man ein Objekt untersucht. - Wenn Jesus historisch sowohl "nur Mensch" als auch "auch göttlich" gewesen sei kann: Was nützt Dir eine epistemische Logik, wenn Du sie einmal auf Annahme A und das andere Mal auf Annahme B aufsetzen musst, um ergebnissoffen dem, was vor 2000 Jahren der Fall war, gerecht werden zu können?
Schade, dass Anton hier nicht mehr mitschreibt. - Vielleicht kannst Du seine Posts mal angucken, wenn Du Zeit hast. - Mich hat er überzeugt, weil damit das Anthropozentrische und das Ontische sauber getrennt sind.
Es ist sehr relevant, weil es ein Unterschied ist, ob man "faktisch" als ontische Größe oder als methodische Größe versteht. ---- Du hast vor langer Zeit mal gemeint, dass die Naherwartung Jesus im AT-Sinn "Fakt" sei - daraus ist unweigerlich zu schließen, dass Du "faktisch" als methodische Größe verstehst - was Du aber vermutlich nicht akzeptierst.
Was ist "Sahverhalt"? - Eine methodische oder eine ontische Größe. ------ Du wirst mir doch nicht sagen wollen, dass dieser Unterschied in der epistemischen Logik keine Rolle spielt.
Siehe oben: Dann hat jesus sowohl eine Naherwartung im AT-Sinn als auch nicht. - nach Deiner Logik dürfte das nicht sein - oder doch?
Hmm - Nun ist es demnach aber ein "Sachverhalt", dass Jesus eine Naherwartung im AT-Sinn hatte und ihn NICHT hatte. -Beides "richtiges Wissen"?
Man sollte sie akzeptieren, weil man sonst in den Verdacht kommt, "das, was der Fall ist", im Ernstfall als methodik-abhängige Größe misszuverstehen.
Klar - dazu müsste man letztlich anthropozentrische Muster aufgeben.
Auch die Theologie erarbeitet "Wissen" sauber (es heißt nicht umsonst "Systematische Theologie"), aber sie nennt es nicht "Wissen".
Wenn man die als Interpretation vorgebrachte These einer Homosexualität der Figur Faust in Goethes FAUST anhand von Textstellen in einem Buch oder elektronischen Text und seiner Entstehungsgeschichte prüft, dann arbeitet man im Grunde empirisch. Wenn es Stellen gibt, die beide Möglichkeiten offen lassen, dann ist genau DAS das eindeutige das Ergebnis der Textuntersuchung.
Es ist problemlos nachzuweisen, dass Jesus eine Naherwartung hatte. Es ist aber gerade nicht nachzuweisen - und schon gar nicht problemlos - dass er etwas anderes damit gemeint haben könnte. Genau das ist nicht möglich. Stattdessen kann plausibel gemacht werden, dass die Vorstellung, Jesus hätte seine Naherwartung anders gemeint, kirchlichem Wunschdenken entstammt um gewisse Widersprüche und Inkonsistenzen zu glätten, die entstehen, wenn Jesus nur eine Naherwartung hatte.
1) Wer unterscheidet das eine interpretativ vom anderen? Doch der Mensch. ----- Es steht doch meistens nicht im Text: "Hört mal, Leute, ich bin schwul", sondern man muss es heraus-INTERPRETIEREN. - Das nennst Du trotzdem "empirisch"?Thaddaeus hat geschrieben: ↑Di 30. Jul 2019, 08:54Wenn man die als Interpretation vorgebrachte These einer Homosexualität der Figur Faust in Goethes FAUST anhand von Textstellen in einem Buch oder elektronischen Text und seiner Entstehungsgeschichte prüft, dann arbeitet man im Grunde empirisch. Wenn es Stellen gibt, die beide Möglichkeiten offen lassen, dann ist genau DAS das eindeutige das Ergebnis der Textuntersuchung.
Zirkelschluss. - Was "plausibel" ist, hängt maßgeblich von hermeneutischen Tendenzen der Zeit ab, in der untersucht wird. - Warum, denkst, Du, ist das Bild von Philosophen/Schriftstellern in verschiedenen Epochen so unterschiedlich? Doch nicht, weil es neue objektive Erkenntnisse gibt (das KANN sein, muss aber nicht), sondern weil man aus der hermeneutik einer Epoche anders sieht und interpretiert.
Das ist oft ein willfähriges Postulat, um Meinungs-Interpretationen wasserdicht zu machen. - Damit wir uns richtig verstehen: Ich bezweifle nicht die Techniken Deines epistemisch-logischen Denkens, sondern ich beharre darauf, dass die Hermeneutiken unterschiedlicher Zeiten dieses epistemisch-logische Denken zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen lassen können - das gibt es (meines Wissens) in der Naturwissenschaft nicht.
Sachlich falsch. - Dazu ein Text aus der Päpstlichen Kommission, der das ausdrückt, was ich hier schon x-mal versucht habe:
Es kann auch plausibel gemacht werden, dass Jesus etwas anderes gemeint hat, als das Volk verstanden hat - das Motiv "Und sie verstanden ihn nicht" ist ein Kernmotiv in AT und NT. ---- Wir müssen das nicht im Einzelnen diskutieren - mir geht es darum, dass sich widersprechende Aussagen zur Historie im Ernstfall beide "empirisch", wie Du es nennst, "nachweisbar" sein können.Thaddaeus hat geschrieben: ↑Di 30. Jul 2019, 08:54Stattdessen kann plausibel gemacht werden, dass die Vorstellung, Jesus hätte seine Naherwartung anders gemeint, kirchlichem Wunschdenken entstammt um gewisse Widersprüche und Inkonsistenzen zu glätten, die entstehen, wenn Jesus nur eine Naherwartung hatte.
Mir geht es nicht um "meine" Hermeneutik, sondern um Grundsatzfragen. - Davon abgesehen, dass Deine Aussage auch schon wieder hermeneutisch tendenziell ist. - HÄTTEST Du trotzdem recht, würdest Du "das, was der Fall war" zum Teil aus der Wissenschafts-zugänglichkeit herausziehen - ich kann immer noch nicht glauben, dass das in Deinem sinn ist.
Lass das einfach. - Du hast selber gesagt, dass Du prinzipiell keine Probleme hast, das auch mal jemand anders mehr weiß.Thaddaeus hat geschrieben: ↑Di 30. Jul 2019, 08:54Nun, deine gesamte Antwort zeigt dem verständigen Leser deutlich die argumentative Hilflosigkeit, in der du feststeckt. Wirkliche Gegenargumente finden sich darin nicht. Im Gegenteil ignorierst du sogar noch die von mir vorgebrachten und tust so, als gäbe es sie nicht.
Natürlich. Jedes empirische Datum, jeder Zeigerausschlag und überhaupt alles, was beobachtet bzw. gemessen wird, muss ebenfalls interpretiert werden, was in diesem Falle heißt, vor dem Hintergrund eines Modells oder einer Theorie eingeordnet. Anders geht es doch gar nicht.closs hat geschrieben: ↑Di 30. Jul 2019, 10:371) Wer unterscheidet das eine interpretativ vom anderen? Doch der Mensch. ----- Es steht doch meistens nicht im Text: "Hört mal, Leute, ich bin schwul", sondern man muss es heraus-INTERPRETIEREN. - Das nennst Du trotzdem "empirisch"?Thaddaeus hat geschrieben: ↑Di 30. Jul 2019, 08:54Wenn man die als Interpretation vorgebrachte These einer Homosexualität der Figur Faust in Goethes FAUST anhand von Textstellen in einem Buch oder elektronischen Text und seiner Entstehungsgeschichte prüft, dann arbeitet man im Grunde empirisch. Wenn es Stellen gibt, die beide Möglichkeiten offen lassen, dann ist genau DAS das eindeutige das Ergebnis der Textuntersuchung.
Nein, natürlich nicht. Zwei sich widersprechende Aussagen können nicht gleichzeitig wahr sein.
Die Logik.
Zeige uns bitte, dass die Forschung religiöse apriori vorschaltet.
Ja sicher ist das falsch, die Forschung arbeitet weitgehend korrekt.
Nein, er heißt ja nicht closs und dementiert ständig in dem einen Post, was er im vorigen geschrieben hat.
Dann paß auf, dass du nicht absäufst.
Aber wahrscheinlicher als irgendwelche Glaubensbekenntnisse.
Closs hat die biblisch-kritische Exegese angeführt, die hauptsächlich von Evangelikalen angewandt wird.
Wenn sie nicht wahr sind, taugen sie nichts.
Closs ist die Kirche zu weltlich?
Die "saubere Weiterarbeit" führte u.a. dazu, die katholischen Dogmen der "Unfehlbarkeit des Papstes", der "Unbefleckten Empfängnis" und der "Leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel" zu postulieren.
Auf gar keinen Fall.
Ehrlich gesagt scheint mir closs nicht einmal selbst zu wissen, ob er nun einer Kohärenz- oder einer Korrespondenztheorie der Wahrheit anhängt. Mal schreibt er von der Abhängigkeit der Wahrheit von der (angeblich) verwendeten Hermeneutik, mal schreibt er von dem, was "ontisch ist" als Garant der Wahrheit, das aber von keinem Menschen erkannt werden kann, weshalb man stets einen Glaubensentscheid treffen muss. Oder so ähnlich ...Claymore hat geschrieben: ↑Mo 29. Jul 2019, 20:26Vielleicht meint er, dass in der Naturwissenschaft eine Kohärenztheorie der Wahrheit angewendet wird, während der “tiefe Denker” selbst hier auf auf die Korrespondenztheorie der Wahrheit abzielt.Thaddaeus hat geschrieben: ↑Mo 29. Jul 2019, 19:35Nein, es gibt kein falsches Wissen. Wenn man glaubt, einen Sachverhalt zu wissen und es stellt sich heraus, das der Sachverhalt nicht besteht, dann wusste man ihn auch nicht. Dann hat man sich einfach geirrt und einen Sachverhalt für wahr gehalten, der nicht besteht. Man wahr überzeugt von etwas, dass sich als falsch herausgestellt hat. Man kann schon aus begriffslogischen Gründen nicht wissen, was sich dann als falsch herausstellt. In diesem Falle hat man nicht gewusst, sondern sich einfach geirrt.
Ich habe gerade gelesen, dass der klassische Vorwurf gegenüber der Philosophie, dort würde ja doch nur gequatscht, ohne dass es zu klaren Ergebnissen käme, letztlich ein christlicher Vorwurf war. Er ergab sich wohl aus der Eigenart der frühen christlichen Lehre, eindeutig zwischen gut und böse, christlich und heidnisch, nützlich und überflüssig (für den Glauben), ungefährlich und gefährlich (für den Glauben) usw. unterscheiden zu wollen. Es gab eine christliche Tendenz, Streitfälle in der Lehre auf keinen Fall stehen zu lassen, sondern stets eine Entscheidung zu treffen, was christlich und ergo richtig war. Vermutlich um immer zu wissen, wen und was man zu bekämpfen hatte. Die Geschichte der christlichen Dogmatik scheint dem Rechnung zu tragen.