4religion.de

Andreas hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Ja. Denn alle Materie hat Struktur.

Alle Materie ist Information. Wow! Das Universum ist eine riesige Badewanne voll Information. Ahnte ichs doch.
Wer hat uns eigentlich den Bären aufgebunden, dass wir grade eben im Informationszeitalter leben?

Gute Frage, Andreas. Aber das ist glube ich ein andere Art Information. Das was oer Internet ins Haus kommt, ist Wissen.

Ich könnt ja jetzt gemein sein ...

Andreas hat geschrieben:Information ist die Erhöhung von Gewissheit.

... aber nein, ich will der Entropie nicht mit so schwammigen Begriffen wie "Gewissheit" ans Bein pinkeln.

Das war schon richtig gedacht. Entropie ist ja ein Maß für Ungewissheit.

Ich frag mich grad, ob die Wissenschaft eigentlich irgendetwas kennt, das keine Struktur hat?

Wie wärs mit Energie?
Bin mir nicht sicher, aber ich glaube nicht dass Energie eine Struktur hat.

Pluto hat geschrieben:Wie wärs mit Energie? Bin mir nicht sicher, aber ich glaube nicht dass Energie eine Struktur hat.

Bei der Energie der Lage fällt mir dazu auch nichts strukturiertes ein. Licht wird aber noch eine wichtige Rolle in diesem Thread spielen. Licht, ich meine das strahlende Licht, also rein wissenschaftliches Licht, mit Frequenz, und Wellen, so elektromagnetisches Zeug eben. Also nicht das was du denkst, dass ich denken könnte, mach ich nicht, versprochen. *großesindianerehrenwort*

Andreas hat geschrieben:Bei der Energie der Lage fällt mir dazu auch nichts strukturiertes ein.

Energie der Lage wird auch nur durch Beziehungsstrukturen verständlich. zB die potentielle Energie eines Steins auf dem Berggipfel definiert sich durch seine relative Lage zum Tal und durch seine relative Lage zum Gravitationszentrum. Die Struktur kann sich ja auch im Kontext befinden, sie muss sich nicht innerhalb des Gegenstandes befinden. Wobei natürlich die atomare Struktur, die Molekülstruktur auch das Ihre dazu beiträgt, dass der Stein überhaupt eine Masse hat.

Licht wird aber noch eine wichtige Rolle in diesem Thread spielen. Licht, ich meine das strahlende Licht, also rein wissenschaftliches Licht, mit Frequenz, und Wellen, so elektromagnetisches Zeug eben.

Interessanterweise hat Licht auch in seiner wissenschaftlichen Art beschrieben zu werden Eigenschaften, die man traditionell Gott zuschreibt. zB die Absolutheit (der Lichtgeschwindigkeit). Und es ist immateriell, das heisst ohne Ruhemasse.

Ich frag mich grad, ob die Wissenschaft eigentlich irgend etwas kennt, das keine Struktur hat?

nein, nichts. Wenn etwas keine Struktur hat, kann man es nicht messen, das heisst, es kann nicht Gegenstand von Naturwissenschaft sein.

Das schliesst auch Gott in seiner Eigenschaft als Gott-Vater, der formlos und somit strukturlos ist, aus dem Radar wissenschaftlicher Erkenntnisfähigkeit aus.

grüsse, barbara

Pluto hat geschrieben:Würdest du das von einem Bauplan für ein Auto auch sagen?

Weder ein Gen noch ein Auto-Bauplan haben ein Ich - deshalb würden es beide nicht sagen können. - Mir geht es um den Gedanken, dass das, was wir "Information" nennen, eine menschliche Projektion ist. - Und "Projektion" heißt ja nicht, dass etwas unzutreffend ist.

Mal anders gesagt: Im Gen(om) stecken unendlich viele Informationen, die als solche von außen (also vom Menschen) als solche bezeichnet werden können. - Es ist aber nicht Wesen eines Objekts, Information zu sein.

Und hier gibt es tatsächlich einen Unterschied zwischen Gen und Auto-Bauplan, weil der Auto-Bauplan Folge des Subjekts (Ingenieur) ist - also nicht a priori Objekt. Der Auto-Bauplan ist also eine Spiegelung des Menschen, der ihn macht.

Nun kann man tatsächlich in diesem Sinne Gott als Subjekt betrachten, dessen Spiegelung des menschliche Gen(om) ist. - Trotzdem wäre das Gen(om) dann immer noch etwas ganz anderes als der Auto-Bauplan, weil der Gen(om)-Erzeuger (Gott) für uns Objekt ist.

Andreas hat geschrieben:Und schon kommt Schwung in die Bude.

Danke für Dein Vertrauen - andererseits müsste ich endlich wieder mal meinen eigenen Kram weiterschreiben.

Andreas hat geschrieben:Aber warum diese Einschränkung?

Wenn "Information" die menschliche Wahrnehmungs-Brechung des Objekts ist, ist Information nicht gleicht Objekt.

Andreas hat geschrieben:Willst du den zweien - das klingt übrigens genau so wie beim Menschen - die Realität absprechen?

Realität ist das unbenannte Sein UND die Aussage über sich selbst. - Klingt arg philosophisch, ist aber ernst gemeint.

Unbenanntes Sein ist das, was passiert, egal ob wir es wahrnehmen - insofern sind die beiden von Dir genannten Igel in ihrer Handlung Realität. - Sobald wir diese Realität benennen, ist diese Benennung individuelle Wahrnehmung in Bezug auf Realität - beides KANN teilweise koinzidieren. - Das Benennen/die Wahrnehmung ist selbst AUCH Realität - aber nur in Bezug auf den Wahrnehmenden: "Ich nehme wahr, also bin ich Realität".

Und schon wären wir wieder im Terrain der ontologischen Differenz, die horizontal (Mensch - Welt) und vertikal (Mensch - Gott) stattfindet.

closs hat geschrieben:Weder ein Gen noch ein Auto-Bauplan haben ein Ich - deshalb würden es beide nicht sagen können. - Mir geht es um den Gedanken, dass das, was wir "Information" nennen, eine menschliche Projektion ist. - Und "Projektion" heißt ja nicht, dass etwas unzutreffend ist.Mal anders gesagt: Im Gen(om) stecken unendlich viele Informationen, die als solche von außen (also vom Menschen) als solche bezeichnet werden können. - Es ist aber nicht Wesen eines Objekts, Information zu sein.

In meinem Einleitungspost schrieb ich:

Die Wahrnehmung, das Gehirn und die Wissenschaft sind ohne Information nicht denkbar. Mir geht es aber darum, ob Information ein immanenter Teil der Natur ist. Steckt Information schon in den Naturgesetzen? Ist Information in Materie, Energie, Raum und Zeit enthalten, oder nicht?

Um die menschliche Informationsverarbeitung ging es mir erst in zweiter Linie. Ich fragte mich, ob Information schon vor uns oder unabhängig von uns da ist. Der genetische Code hat Augen entwickelt weil es Licht gibt, Ohren weil es Schall gibt. Da liegt es doch nahe zu fragen, warum er Gehirne entwickelt hat - vermutlich weil es Information gibt.

Licht wirkt in der Welt, Schall ebenso und aus diesen Wirkungen auf die Materie der Lebewesen entwickelten sich gewisse Reaktionsfähigkeiten. Die Photosynthese beispielsweise könnte man als eine Folge der Kommunikation zwischen Licht und der Materie von Cyanobakterien verstehen. Da spielt ein Ich noch lange keine Rolle und trotzdem interagiert da was sinnvoll. Mit sinnvoll meine ich die Tatsache, dass bei der Entstehung des Lebens aus der Information der Materie und des Lichts eine komplexere Struktur entstanden ist. Eine komplexere Struktur oder Ordnung ist ein Mehr an Information, ein Mehr an Gewissheit.

Mit der Entropie im Zusammenhang mit Information, komm ich noch nicht wirklich klar, aber die Standardfolklore würde sagen: Die Entropie hat punktuell im Lebewesen abgenommen, dafür aber in seiner Umwelt zugenommen. Die Frage ist, ob sich die Gesamt-Information des Universums dadurch wirklich ändert. Das könnte davon abhängen, ob die Wärmestrahlung eine Struktur hat oder nicht. Ich denke schon, dass Strahlung eine Struktur hat. Das ist von der Information her gesehen mein Problem mit der Entropie.

barbara hat geschrieben:Energie der Lage wird auch nur durch Beziehungsstrukturen verständlich. zB die potentielle Energie eines Steins auf dem Berggipfel definiert sich durch seine relative Lage zum Tal und durch seine relative Lage zum Gravitationszentrum. Die Struktur kann sich ja auch im Kontext befinden, sie muss sich nicht innerhalb des Gegenstandes befinden. Wobei natürlich die atomare Struktur, die Molekülstruktur auch das Ihre dazu beiträgt, dass der Stein überhaupt eine Masse hat.

Da sprichts du ein weiteres wichtiges Phänomen der Information an. Das verblüffende an der Information ist, dass sie sich von ihrem Objekt loslösen kann. Wenn die Struktur eines Wasserstoffatoms dessen Information ist, kann diese Information des Wasserstoffes bis in Milliarden Lichtjahre entfernte Galaxien gelangen. Im Gehirn des Herrn Hubble bewirkt die Information des Wasserstoffatoms, aus der er die Rotverschiebung herleitet, eine Änderung seines Weltbildes und damit eine Veränderung seiner Hirnstruktur. Weil das heute Allgemeinbildung ist, hat sich diese Information zudem vervielfältigt. Das müssen wir uns noch genauer anschauen.

Andreas hat geschrieben: Ich fragte mich, ob Information schon vor uns oder unabhängig von uns da ist.

Reine Definitionssache.

A: Wenn man mit "Information" meint, dass jegliches Sein etwas aussagt (das fängt beim Einzeller an), ist in allem Information.

B: Wenn man mit Information die Rezeption dessen meint, was der Fall ist (auch das fängt beim Einzeller an), ist Information eine reine Wahrnehmungsgröße - also gleichsam eine Auswertung dessen, was der Fall ist.

Ich plädiere für B, weil A sowieso klar ist.

closs hat geschrieben:Ich plädiere für B, weil A sowieso klar ist.

Wieso muss man sich denn da zwischen A und B entscheiden? Ich finde die Wege der Information in A schon interessant genug. So klar ist mir das, was da passiert auch gar nicht. Ein Quark hat eine Struktur und damit Information. Viele Quarks bilden ein Atom das nun eine ganz andere Struktur und Information repräsentiert. Die Qualität der Information hat sich verändert. Was ist mit der Quantität?

Den Weg der Information von A nach B finde ich besonders spannend. Ich wundere mich in erster Linie darüber, dass die Wissenschaft Information hauptsächlich in der Informatik und der Evolutionstheorie thematisiert, wo Information doch so allgegenwärtig ist. Ich finde ein Informationsorientierter Denkansatz sieht die Welt mit anderen Augen. Ob das was bringt, weiß ich noch nicht. Mir macht es grad Spaß die Welt durch diese Brille zu betrachten.

Vielleicht kommen wir dahinter, dass Information ähnlich dem Wasser verschiedene "Aggregatszustände" annehmen und sich transformieren kann. Objektgebundene Information? Objektungebundene Information? Wirkinformation? Gedankeninformation? Keine Ahnung wo uns das noch hinführt.

Edit: Zufallskommagenerator justiert.

closs hat geschrieben:Weder ein Gen noch ein Auto-Bauplan haben ein Ich - deshalb würden es beide nicht sagen können.

Logisch, dass ein Gen kein ICH-Bewusstsein hat, aber das ist im Kontext des Informationsgehalts völlig irrelevant. Du betreibst hier einen Anthropomorphismus der an der Fragestellung völlig vorbei geht, lieber closs. Gene besitzen die Informationen um Proteine zu codieren, und somit sind sie die Blaupausen für die Bausteine des Lebens. Sie bestimmen durch die Botenstoffe (meist auch Proteine) wo in einem Organismus welche Zellenart heranwächst, und sorgen bereits im Embryo für die richtige Entwicklung des Individuums. Ohne Informationsübetragung ist so was gar nicht möglich.

closs hat geschrieben:Im Gen(om) stecken unendlich viele Informationen, die als solche von außen (also vom Menschen) als solche bezeichnet werden können. - Es ist aber nicht Wesen eines Objekts, Information zu sein.

[/quote] Indem du diese künstliche Verbindung zur Intellienz herztellst negierst du ganz und gar die Existenz von Information ohne Beobachter, und das ist imo ein völlig falscher Ansatz. Gene gab es lange bevor intelligente Wesen entstanden, und doch besitzt (fast) jede Zelle jedes Körpers die "Apparturen" um den gentischen Code (Information!!) auszulesen und jeweils exakt gleiche Kopien eines Proteins zu erzeugen.

closs hat geschrieben:

Andreas hat geschrieben: Ich fragte mich, ob Information schon vor uns oder unabhängig von uns da ist.

Reine Definitionssache.

A: Wenn man mit "Information" meint, dass jegliches Sein etwas aussagt (das fängt beim Einzeller an), ist in allem Information.

B: Wenn man mit Information die Rezeption dessen meint, was der Fall ist (auch das fängt beim Einzeller an), ist Information eine reine Wahrnehmungsgröße - also gleichsam eine Auswertung dessen, was der Fall ist.

Ich plädiere für B, weil A sowieso klar ist.

Beides ist möglich. Man kann auch in deiner Option (B) einen rein mechanischen, nicht intelligenten Leseaparat einsetzen. Ein beliebige Zelle kann man dabei als Proteinfabrik sehen, welche aus Rohstoffe (Aminosäuren) entsprechend der genetischen "Blaupause" Proteine produziert. Damit wird Information gelesen und umgesetzt (ein moderner Computer tut übrigens auch nichts anderes).
Hier ein beeindruckender Film dazu:

Andreas hat geschrieben:Wieso muss man sich denn da zwischen A und B entscheiden?

Muss man nicht - aber man sollte definieren, was man mit Information meint: Das in der Substanz des Gegenstands Befindliche (A) oder die Rezeption dieser Substanz (B).

Wenn man A meint, ist das keine Diskussion, sondern eine Binse: Natürlich steckt jeglicher Realität Information. - Nur das Wort "Information" gefällt mir in diesem Zusammenhang nicht - "Eigenschaft" (o.ä) wäre mir lieber. - Und zwar deshalb, weil "Information" immer so klingt, als handele es sich um etwas, was man als Außenstehender aus der Realität zieht.

Andreas hat geschrieben:Vielleicht kommen wir dahinter, dass Information ähnlich dem Wasser verschiedene "Aggregatszustände" annehmen und sich transformieren kann.

Das glaube ich auch. - So kann man imo erklären, warum verschiedene Zeiten so unterschiedlich denken. - Auch für Exegese sehr wichtig.

Pluto hat geschrieben:Gene besitzen die Informationen um Proteine zu codieren

Glaube ich unbesehen.

Pluto hat geschrieben: Du betreibst hier einen Anthropomorphismus der an der Fragestellung völlig vorbei geht

Wir haben ein Definitionsproblem: Was "ist" Information?