Setzungen...

[closs]

Es ist so, als würde man die Welt durch einen verzerrenden Spiegel betrachten. Es ist alles korrekt, was dort abgebildet ist, es ist "Realität".

Dazu meine Frage: Was entscheidet, was "verzerrt" oder "nicht-verzerrt" ist? - Meine Vermutung: Die Operabilität - also der Zweck des Wahrnehmenden. - Wenn das so wäre, wäre es keine grundsätzliche Antwort, sondern eine praktische. - Richtig?

[Pluto]

Was entscheidet, was "verzerrt" oder "nicht-verzerrt" ist? - Meine Vermutung: Die Operabilität - also der Zweck des Wahrnehmenden. - Wenn das so wäre, wäre es keine grundsätzliche Antwort, sondern eine praktische. - Richtig?

Nein, da gibt es schon Unterschiede, was das Wissen betrifft
In einem wissenschaftlichen Umfeld lässt sich die Operabilität einer Wahrnehmung nicht nur überprüfen, sondern auch nach Belieben wiederholen (das wird allgemein als Empirie bezeichnet).
Empirie unterscheidet die wissenschaftliche Form der Wahrnehmung von anderen Formen, die sich nicht auf dieselbe Weise bestätigen lassen.

[closs]

In einem wissenschaftlichen Umfeld lässt sich die Operabilität einer Wahrnehmung nicht nur überprüfen, sondern auch nach Belieben wiederholen (das wird allgemein als Empirie bezeichnet).

Das habe ich möglicherweise nicht gemeint - denn das gälte (wenn ich Thomas verstehe) für jegliche "Kalibrierung":

Immer ist alles dieselbe Kraft, an der Physik ändert sich nicht, nur die Formeln ändern sich.

Mein Gedanke dabei ist, dass es andere Intelligenz geben könnte, die dieselbe Physik anders "kalibriert", weil sie unseren "Nullpunkt" als verzerrend empfindet - und wir deren Nullpunkt verzerrend empfinden.

[sven23]

Es scheint aber nötig zu sein, dies zu unterstreichen, weil immer wieder mal hochkommt, dass (im Gegensatz zur Spiritualität) Naturalismus und Realität quasi von vorneherein (also ohne Setzung) verbunden seien. - Und das stimmt eben nicht, weil auch Naturalismus "nur" wahrnimmt, also eine wesensmäßige Verbindung zwischen Wahrnehmung und Realität postuliert, also gesetzt werden muss. - Nur diese Aussage ist wichtig.

Nur ist die Setzung beim Naturalismus so selbstverständlich, daß sich in der Praxis kein normaler Mensch darüber den Kopf zerbricht.
Nach der Setzung trennen sich die Wege von Naturalismus und Transzendenz sowieso automatisch, denn das eine ist überprüfbare Realtität, das andere eben nicht.

[sven23]

Ja - Deinem Zitat nach klingt das so. - Aber niemand hat sich ja bisher als Anhänger dieser Theorie gemeldet.

Das hat auch gute Gründe, ansonsten wäre mal wieder Fremdschämen angesagt.

[closs]

Nach der Setzung trennen sich die Wege von Naturalismus und Transzendenz sowieso automatisch

Das ist unbestritten.

denn das eine ist überprüfbare Realtität, das andere eben nicht.

Aber diese Realität ist nur als solche nachprüfbar, weil sie vorher als solche gesetzt wurde.

Im Grunde dient doch diese Diskussion nur der Erkenntnis: BEIDE, Naturalismus und Spiritualität, sprechen von einer Realität, die sie vorher setzen - DAS ist also gleich. - Dass der Naturalismus DANACH seine physische Realität objektiv nachweisen können, die Spiritualität ihre meta-physische Realität aber nur logisch erschließen kann, liegt daran, dass man Meta-Physisches nicht im Physischen (Dasein) nachweisen KANN.

[sven23]

Aber diese Realität ist nur als solche nachprüfbar, weil sie vorher als solche gesetzt wurde.

Nein, der Realität ist es egal, was du setzt oder von ihr hältst, sie ist einfach da.
Auch wenn du fest überzeugt bist, in einer Matrix zu leben, kann dich im gleichen Augenblick ein ungesetztes Auto überfahren. Die Realität steht nun mal über den Setzungen. An diesen Fakten kommt niemand vorbei, auch nicht der gewiefteste Philosoph.

[Anton B.]

Hallo Thomas.

Hallo Anton

Aber nehmen wir es spaßeshalber doch einmal an. Dann haben wir zwei (vielleicht gibt es noch mehr) Modelle, die dieselben Beobachtungen voraus sagen, aber eine völlig andere "Mechanik" beinhalten. Wie verbindest Du nun die Auswahl des "richtigen" Modells mit der von Dir gegebenen Realität.

Wie ich sehe haben praktisch alle hier (auch bei closs bin ich nicht ganz sicher) nicht verstanden, was ich gesagt habe.. Nehmen wir die Dinge etwas konkreter.

Keine Sorge, ich habe es in Deinem Sinne verstanden.

Es ist so, als würde man die Welt durch einen verzerrenden Spiegel betrachten. Es ist alles korrekt, was dort abgebildet ist, es ist "Realität". Sieht nur komisch aus.

Genau auf diesen Aspekt wollte ich closs letztendlich hinweisen: Ein schönes Beispiel dafür, wie wenig ein "naturwissenschaftliches Modell" hinsichtlich seines "inneren Wesens" mit einer -- ob nun angenommen oder nicht -- "Realität" verknüpft sind.

Mit besten Grüßen

Anton

[Anton B.]

Ein Paradigmenwechsel hin zur Hohlerde-Theorie! Was würde es Deiner Meinung nach "bringen"?

Ist nicht mein Thema - müsste man nachdenken. Vielleicht würde es dazu führen, dass man Unendlichkeit als geschlossenen Raum versteht. - Müsste ich mich einarbeiten - keine Ahnung - habe mich nie damit beschäftigt.

Aber was soll an der Vorstellung eines geschlossenen Raumes besser sein als an der Vorstellung von Unendlichkeit? Wenn es nur auf einer mathematischen Transformation begründet ist und sich keine weiteren "fruchtbaren Ansätze" hinsichtlich einer zunehmanden Übereinstimmung von Voraussagen aus dem Modell und Beobachtungen ergeben, ist es letzendlich womöglich "neutral".

Welcher "Benefit" eröffnet sich?

Es gibt Grundsatzfragen, die sich darum kümmern, ob etwas gut ist und nicht wozu etwas gut ist.

Inwiefern sind diese Grundsatzfragen naturwissenschaftlich relevant?

Du immer mit Deinen "Setzungen"

Es ging hier darum, dass Naturwissenschaft und Spiritualität dieselbe Setzungs-Grundlage haben, BEVOR sie sich in ihre sehr unterschiedlichen Ausprägungen entwickeln. - Damit nicht ständig der Eindruck erweckt wird, Naturwissenschaft habe setzungs-frei mit Realität zu tun.

Da trittst einer Aussage entgegen, die kein Inhalt der zeitgenössischen Wissenschaftstheorie ist.

[closs]

Die Realität steht nun mal über den Setzungen.

So ist es.

Auch wenn du fest überzeugt bist, in einer Matrix zu leben, kann dich im gleichen Augenblick ein ungesetztes Auto überfahren.

Stimmt - aber es tut gleich weh, ob es eine Illusion ist oder Realität.

Nochmals: Unterschied Illusion - Realität:
a) Illusion = wenn mit dem Erlöschung Deiner Wahrnehmung das Wahrgenommene erlischt
b) Realität = wenn das Wahrgenommene nach Erlöschung Deiner Wahrnehmung dasselbe bleibt, also unabhängig von Deiner Wahrnehmung der Fall ist.

Da das Über-Fahren-Werden eine Wahrnehmung ist, ist vom Wahrnehmenden nicht zu unterscheiden, ob es sich um a) oder b) handelt. - Das einzige Sichere ist, dass es das Ich betrifft - ob es als a) oder als b) das Ich betrifft, ist nicht unterscheidbar.

Aber was soll an der Vorstellung eines geschlossenen Raumes besser sein als an der Vorstellung von Unendlichkeit?

Keine Ahnung - nicht meine Baustelle. - Mir geht es darum, dass Realität grundsätzlich anthropozentrisch wahrgenommen wird - auch in der Naturwissenschaft aufgrund der Wahl des "Nullpunkts" (in Thomas' Sinne).

Inwiefern sind diese Grundsatzfragen naturwissenschaftlich relevant?

Solange die Naturwissenschaft innerhalb ihres Geheges bleibt, sind diese Fragen NICHT relevant. - Sie sind dann relevant, wenn die Meinung vertreten wird, Naturwissenschaft sei "realer" als Spiritualität - mit der Begründung, dass NACH der Setzung (unbestrittenerweise) Naturwissenschaft objektiv arbeitet. Diese Begründung ist für diese Grundsatzfragen irrelevant.

Da Du aber betonst ...

Da trittst einer Aussage entgegen, die kein Inhalt der zeitgenössischen Wissenschaftstheorie ist.

... gehe ich davon aus, dass diese Begründung nicht mehr kommen wird. Dann ist alles in Butter.