Das Gehirn und unser Bewusstsein.

[ThomasM]

Wenn wir uns nur auf die beiden Ebenen "Realität" und "Wahrnehmung der Realität" konzentrieren, werden wir zu keiner gemeinsamen Sicht kommen.

Was Pluto und Jack vergessen haben zu erwähnen, ist, dass sie annehmen, es gäbe eine objektive (womöglich eindeutige) Realität, auf der alle Wahrnehmungen derselben beruhen. Zusätzlich gibt es aber auch noch Einbildungen. An Hand der eindeutigen, objektiven Realität wäre es dann theoretisch möglich, die Wahrnehmung in "echt" und "eingebildet" einzuteilen. Was Jack und andere auch mit großer Freude tun.

Novalis nimmt das andere Extrem ein. Alle Wahrnehmung ist echt, egal wie eingebildet sie ist.

Die einen ignorieren, dass wir die Realität ja gar nicht feststellen können, uns also der Vergleichspunkt fehlt, der andere ignoriert, dass es durchaus Wahnvorstellungen gibt.

Die einzige Brücke, die ich kenne, ist die intersubjektive Kommunikation.
Wir können also eine Näherung der Realität definieren, wenn wir die Menge aller intersubjektiv kommunizierbaren Dinge zusammennehmen.
Jack und Co behaupten, dass alleine das die gesamte Realität ist.
Andere denken da anders (ich auch). Wir haben aber die Schwierigkeit, dieses "anders" zu kommunizieren, denn wäre das so einfach, würde es in die Menge fallen, die Jack und Co so toll finden.

Meines Erachtens ist der beste Weg, weiterzukommen, die Frage, wie man diese Kommunikation verbessern kann. Wie kann ich zu einer Vewreinbarung mit dem anderen kommen, was für mich "rot" oder "Liebe" oder "Geist" oder so ist.

Gruß
Thomas

[Pluto]

In Wirklichkeit ist aber "süß" NICHT eine Eigenschaft des Zucker — das wird nur sprachlich so verstanden ... Aus meiner Sicht trägt es allerdings nicht zur Entwirrung bei, weil es "süß" genauso wenig gibt wie die Farbe "rot".

Das ist richtig, denn es gibt viele andere Stoffe, die süß schmecken. Aber süß bedeutet Energieträger.
Die Farbe "rot" ist eine relativ neue Entwicklung der Evolution bei den Primaten. Grün- und Rot-Rezeptoren sind sehr eng verwandt. Rot entwickelte sich als evolutiver Vorteil, weil dadurch die Primaten reife Früchte von Unreifen unterscheiden konnten.

[Rembremerding]

Es muss nicht immer ein Überlebensvorteil sein, wenn man Dinge wahrnimmt. Aber ein Bedürfnis muss schon da sein, glaube ich, um "Realitäten" der verschiedensten Art zu identifizieren.
Und darum versuche ich auch, die verschiedenen Realitätswahrnehmungen den jeweils zugrunde liegenden Bedürfnissen des Menschen zuzuordnen.

Darum ist für mich die Wissenschaft der Königsweg. Denn diese klassifiziert nicht ab, klassifiziert nicht auf, sondern beschreibt, welche Wirklichkeiten wahrgenommen werden und welche Funktionen sie jeweils innerhalb der Menschheit haben.

Wobei jeder Mensch andere Bedürfnisse hat und damit Realität aus meiner Sicht zu individuell definiert wird. Wenn Du Wissenschaft nicht allein als Naturwissenschaft definierst, o.k.
Im übrigen ist es tatsächlich nicht notwendig, dass jegliche Wahrnehmung einen Überlebensvorteil darstellen muss.
Dennoch noch einmal meine Frage:
Wer aber hat die "Hoheit" über die chemischen Eigenschaften etwa des Zuckers und macht diese zur eigentlichen Realität? Die Natur? Ein bewusstloses "Die", dass nichts wahrnehmen kann?

[JackSparrow]

Diese Bezeichnungen (süß und rot) entstehen erst in unserer geistigen Vorstellung, und sind NICHT real ... "Süß" und "rot" bleiben Vorstellungen unseres Gehirns. Sie werden dadurch NICHT zu Realität in irgendeiner Form.

Nach dieser Logik existiert auch kein Licht, kein Schall, keine Temperatur und kein Druck. Das ist nämlich alles von Sinnesrezeptoren abhängig. Entweder man hält das Wahrgenommene für die Realität, oder man erklärt alles zu einer Illusion, wird zum Esoteriker und bastelt sich seine eigene Version von Realität zusammen. Eine dritte Option erschließt sich mir nicht.

Was Pluto und Jack vergessen haben zu erwähnen, ist, dass sie annehmen, es gäbe eine objektive (womöglich eindeutige) Realität, auf der alle Wahrnehmungen derselben beruhen.

Die objektive Realität ist eine Erfindung von Esoterikern. Es gibt nur eine einzige Realität, und das ist genau diejenige, in welcher ich mir gerade eine Flasche Bier öffne.

Damit ist unsere Realität (Wahrnehmung) ein Produkt unseres Gehirns

Welches Gehirns? Wenn man die Realität schon für unecht halten will, dann doch bitte auch konsequent.

Wenn ja, dann gibt es letztendlich keine eigentliche Realität.

Wenn du dir mit einem Holzhammer auf den Daumen haust und daraufhin ein unangenehmes Gefühl verspürst, dann handelt es sich dabei um die eigentliche Realität. Bei sämtlichen anderen Realitäten handelt es sich um reine Fantasie.

[Savonlinna]

Darum ist für mich die Wissenschaft der Königsweg. Denn diese klassifiziert nicht ab, klassifiziert nicht auf, sondern beschreibt, welche Wirklichkeiten wahrgenommen werden und welche Funktionen sie jeweils innerhalb der Menschheit haben.

Wobei jeder Mensch andere Bedürfnisse hat und damit Realität aus meiner Sicht zu individuell definiert wird. Wenn Du Wissenschaft nicht allein als Naturwissenschaft definierst, o.k.

Um Himmels willen! Mir geht es darum, herauszufinden, von welchen existentiellen Bedürfnissen die Menschen neben denen, die allgemein bekannt sind, angetrieben werden.
Denn wo sonst drückt sich das Wesen des Menschen deutlicher aus als da, wo er nach etwas "schreit"? Oder wo die Unterdrückung oder gar Leugnung eines Bedürfnisses ihm Schaden zufügt?
Es gibt nicht so unendlich viele existentielle Bedürfnisse. Es sind, wenn man sie zusammenfasst, relativ wenige.
Gerade weil deren Existenz so oft geleugnet wird, brauchen sie eine Lobby.

Dennoch noch einmal meine Frage:
Wer aber hat die "Hoheit" über die chemischen Eigenschaften etwa des Zuckers und macht diese zur eigentlichen Realität? Die Natur? Ein bewusstloses "Die", dass nichts wahrnehmen kann?

Die Antwort ist schwer zu formulieren für mich. Kommt dann vielleicht noch.

[Novas]

Und das ist dann das andere Extrem. Pluto behauptet, dass es nur das Physikalische in der Welt gibt, Novalis benauptet, dass es nur die Wahrnehmungen in der ganzen Welt gibt.

Ich verweise nur auf eine grundlegende Tatsache: wir habe noch nie eine Welt jenseits unsrer Erfahrung erfahren. Unser Wissen entspringt der Erfahrung. Somit ist der Glaube, dass es eine Welt jenseits davon gibt, vollkommen unbegründet. Mein Ansatz ist radikal im besten Wortsinne (v. lat.: radix ‚Wurzel‘, ‚Ursprung‘) die Besinnung auf das Wesentliche und Ursprüngliche. In der Mathematik nennt man das Wurzelziehen deshalb auch Radizieren. Im Grunde mache ich nichts anderes. Ich verweise auf das, was hier und jetzt wirklich wahr und wirklich ist und 'radiziere'. Meinen Schlussfolgerungen muss ja niemand zustimmen. Jeder kann selbst denken, selbst erfahren, selbst überprüfen, selbst entdecken - jeder kann sich fragen: was ist "always already present"?

[Savonlinna]

Ich verweise nur auf eine grundlegende Tatsache: wir habe noch nie eine Welt jenseits unsrer Erfahrung erfahren.

Zum einen:
"Welt" ist ein schwammiger Begriff. Genaugenommen sagt er rein gar nichts aus. Bzw. nur das, was wir als "Welt" behaupten.
Zum anderen:
Was wir "erfahren", wissen wir ja gar nicht. Wir erfahren Unmengen, ohne dass wir das registrieren.
Darum ist es mir ja so wichtig, dass man überhaupt erst mal die Wahrnehmungsorgane schult, bzw. manche überhaupt erst entdeckt.
Wenn unsere Wahrnehmungsorgane rein auf die Außenwelt getrimmt sind - und das sind sie in unserer Kultur -, dann nehmen sie eben nur die äußere Welt wahr.
Und zum dritten:
Jedes Transzendieren - Überschreiten - der bisher wahrgenommenen Welt führt den Menschen in eine neue Welt.

[Pluto]

Nach dieser Logik existiert auch kein Licht, kein Schall, keine Temperatur und kein Druck. Das ist nämlich alles von Sinnesrezeptoren abhängig. Entweder man hält das Wahrgenommene für die Realität, oder man erklärt alles zu einer Illusion, wird zum Esoteriker und bastelt sich seine eigene Version von Realität zusammen. Eine dritte Option erschließt sich mir nicht.

Wie ich schon sagte, führt uns dieser Weg nicht weiter, sonder direkt in einen unsinnigen obskurantistischen Solipsismus.
Wir wissen, dass es EM-Strahlung (Licht) gibt, sonst gäbe es keine Fernseher, Computer, Handys und Fotoapparate. Was Temperatur und Druck wirklich sind, ist etwas schwieriger, aber sie sind im Wesentlichen Eigenschaften der Materie (die du natürlich ebenfalls negieren kannst).

Die objektive Realität ist eine Erfindung von Esoterikern. Es gibt nur eine einzige Realität, und das ist genau diejenige, in welcher ich mir gerade eine Flasche Bier öffne.

Widersprichst du dir hier nicht selbst?

Welches Gehirns? Wenn man die Realität schon für unecht halten will, dann doch bitte auch konsequent.

Keiner, außer du, hält Realität für unecht.
Ich frage mich nur, warum du hier so stark gegen Realität argumentierst.

Wenn du dir mit einem Holzhammer auf den Daumen haust und daraufhin ein unangenehmes Gefühl verspürst, dann handelt es sich dabei um die eigentliche Realität. Bei sämtlichen anderen Realitäten handelt es sich um reine Fantasie.

Auch beim Daumen ist es NUR die Wahrnehmung der Realität. Es gibt allerdings ausrechende Gründe, anzunehmen, dass das was wir als Realität wahrnehmen, sehr nahe dran ist.
Wir müssen bei der Beobachtung der Welt immer kleine Abstriche mache. Es gibt also eine, wenn auch nicht perfekte, doch eine sehr gute Übereinstimmung der Wahrnehmung mit der Realität.

[Novas]

"Welt" ist ein schwammiger Begriff. Genaugenommen sagt er rein gar nichts aus. Bzw. nur das, was wir als "Welt" behaupten. Was wir "erfahren", wissen wir ja gar nicht. Wir erfahren Unmengen, ohne dass wir das registrieren.

Ich spreche nicht von der einzelnen Erfahrung - die unterscheiden sich in jedem Augenblick - ich spreche einzig und allein von der Natur der Erfahrung. Das heißt, ich frage nach dem, was allen Erfahrungen zugrunde liegt, nach der bewussten Präsenz. Die Formen, in der Erfahrungen erfahren werden, sind verschieden, aber die Substanz ist die selbe.

In diesem Sinne spielt es - von meiner Perspektive her - nicht die geringste Rolle, was gerade erfahren wird, wer es erfährt oder wo, denn das, was allen Erfahrungen zugrunde liegt, ist das selbe. Das ist die Realität. Die Wellen im Ozean mögen sich sich in unterschiedlichen Formen zeigen, kommen und gehen - unsrem Erleben von Augenblick zu Augenblick vergleichbar - aber die Substanz des Wassers - unsrem Bewusstsein vergleichbar - ist die Basis.

So gesehen ist auch dein Vergleich mit Pluto nicht unrichtig, denn wir ähneln uns in dieser Hinsicht. Ich möchte die Wahrheit - das, was wirklich ist - erforschen. Nicht mehr und nicht weniger. Und das ist nicht bloß eine Sache des Glaubens, sondern der Erkenntnis. Und die können wir erlangen durch die Methoden der objektiven (Naturwissenschaft) und der subjektiven Wissenschaft (Meditation/Kontemplation - Spiritualität, Kunst, Philosophie).

[Pluto]

Zum einen:
"Welt" ist ein schwammiger Begriff. Genaugenommen sagt er rein gar nichts aus. Bzw. nur das, was wir als "Welt" behaupten.

Wieso schlussfolgerst du das?
Für mich ist die Welt ein sehr realer Ort wo ich lebe.

Zum anderen:
Was wir "erfahren", wissen wir ja gar nicht. Wir erfahren Unmengen, ohne dass wir das registrieren.

Das kann man so sehen, muss man aber nicht. Wenn man genauer hinsieht, decken sich Erfahrung und Realität sehr gut.
Wenn du mir nicht glaubst, versuche mal einen Spaziergang im Wald in einer mondlosen Nacht. Spätestens wenn du dir den Kopf am ersten Baum schlägst, wirst du sehr schnell erfahren was Realität ist.

Wenn unsere Wahrnehmungsorgane rein auf die Außenwelt getrimmt sind - und das sind sie in unserer Kultur -, dann nehmen sie eben nur die äußere Welt wahr.

Könnte nicht die "innere" Welt eine Illusion sein? Falls nicht, wie wolltest du zwischen Illusion und Wirklichkeit unterscheiden? Vielleicht in dem du besagten Waldspaziergang machst?

Jedes Transzendieren - Überschreiten - der bisher wahrgenommenen Welt führt den Menschen in eine neue Welt.

Das glaube ich nicht!
Wenn wir die Empirie verlassen, haben wir keine Möglichkeit mehr, die Transzendenz von der Illusion zu unterscheiden.
Was nicht heißen will, dass es nicht auch in der Physik eine Transzendenz geben kann.