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Halman hat geschrieben:Das verstehe ich nicht. Testteilchen folgen der raumzeitlichen Krümmung, unabhängig davon, ob sie massebehaftet sind oder nicht.

Die Masse spielt bei der Massenträgheit eine Rolle, also wenn man Testteilchen einen Stoß versetzt.

Richtig.
Aber die Raumkrümmung ist eine Kraft oder verhält sich wie eine (je nachdem mit welcher Theorie man sie beschreibt). Die Ablenkung ist dann proportional zu Ruhemasse + Impuls.

Pluto hat geschrieben:

Halman hat geschrieben:Das verstehe ich nicht. Testteilchen folgen der raumzeitlichen Krümmung, unabhängig davon, ob sie massebehaftet sind oder nicht.

Die Masse spielt bei der Massenträgheit eine Rolle, also wenn man Testteilchen einen Stoß versetzt.

Richtig.
Aber die Raumkrümmung ist eine Kraft oder verhält sich wie eine (je nachdem mit welcher Theorie man sie beschreibt). Die Ablenkung ist dann proportional zu Ruhemasse + Impuls.

Was an der Ablenkung eines Photons weist denn bitte darauf hin, dass dessen Ruhemasse 0 ist?
Wie Halman verstehe auch ich diese Aussage nicht.

Pluto hat geschrieben: Aber die Raumkrümmung ist eine Kraft oder verhält sich wie eine (je nachdem mit welcher Theorie man sie beschreibt). Die Ablenkung ist dann proportional zu Ruhemasse + Impuls.

Die Formulierung ist so nicht ganz korrekt.

Beobachtung: Ein Testteilchen wird in der Nähe einer Masse abgelenkt.

Theorie1: Da wirkt eine Kraft gemäß der Formeln der klassischen Gravitationtheorie
Theorie2: Da ist der Raum gekrümmt gemäß der Formeln von Einstein
Theorie3: Da wechselwirken Gravitonen gemäß der Formeln, die hauptsächlich auf Feynman zurückgehen.

Theorie1 ist in vielen Situationen eine gute Beschreibung der Realität, das kann man durch vielfältige Messungen zeigen. In einigen Details findet man aber Abweichungen.
Theorie2 geht unter bestimmten Näherungen in Theorie1 über, ist also eine Erweiterung der Theorie1. Die Messungen bestätigen Theorie2 als genauer.
Theorie3 geht unter bestimmten Näherungen in Theorie2 über, ist also auch eine Erweiterung. Die Theorie ist aber nicht renormierbar, also nicht vernünftig berechenbar. Es gibt auch keine Messungen über Theorie2 hinaus. Daher kann sie aktuell nur als spekulativ oder vielleicht falsch bezeichnet werden.

Quintessenz:
Raumkrümmung IST keine Kraft, sondern eine alternative Beschreibung zur Kraft.
Aber sowohl Kraft als auch Krümmung sind theoretische Konstrukte, sind Modellvorstellungen.

Als Nebenbemerkung ist noch zu sagen:
Theorie1 ist NICHT für Teilchen mit Masse 0 formuliert, gemäß Theorie1 wird Licht im Schwerefeld nicht abgelenkt.
Nach Theorie2 ist dem aber so, Messungen bestätigen Theorie2 in dieser Hinsicht.

Nebenbemerkung2:
Auch Photonen sind eine Modellvorstellung.

Was denn nun? Hat ein Photon eine Ruhmasse oder keine?

So, wie ich euch bisher verstanden habe, und was ich gelernt habe, hat es keine Ruhemasse.

Sehr wohl aber besitzt es offenbar eine Energie, welche in dem Moment frei gesetzt wird, wenn das Photon auf einen Körper einwirkt. Und somit kann aus dem Energiebetrag logischer Weise auf eine "Masse" geschlossen werden im Sinne von h*v/c².

Wenn es keine eigene Masse besitzt, also deren Wert 0 ist, so muss auch der Wert der Energie des Photons 0 sein, denn 0 * c² = 0. Daraus schließe ich, weil ja ein Energiebetrag vorliegt, dass jenes masselose Photon durchaus in der Lage ist "Träger" eines bestimmbaren Energiepaketes zu sein. Praktisch wie eine leere Einkaufstasche, die, wenn ich sie jemanden an den Kopf werfe, keinerlei Wirkung hat. Fülle ich die gleiche Tasche aber mit Waren, so wird sie auf jeden Fall einen entsprechend definierbaren berechenbaren Schaden anrichten.
Oder um es wieder auf das Photon zu übertragen, so wird jenem Photon, welches die Sonne verlässt, eine bestimmbare Energie mitgeliefert, die sich dann auf ihrer Reise von der Sonne zur Erde auch noch durch die unterschiedlichen Gravitationsfelder relativ erhöhen kann, und somit hier auf der Erde quasi mit den drei Beträgen 0 + "1" + (1/2 v²/c²*"1") auf einen Körper auf der Erde einwirkt. Die Eigenmasse und Eigenenergie des Photons bleibt dabei 0

kann man das so sehen?

Wenn nein, bitte ich um die Erklärung, warum nicht?

Immerhin würde es dann erklären, warum ein Photon, dessen Ruhemasse 0 beträgt, trotzdem abgelenkt werden kann. Denn es ist ja Träger einer bestimmbaren Masse. Beispiel beim Quantensprung der Elektronen besitzt das emittierte Photon eine Relativ-Masse von 2,42 *10^-35 kg mit der entsprechenden Energie von 2,18*10^-18 J und der dazugehörigen Wellenlänge von 9,1*10^-8 m

und auch hier noch einmal meine bisher unbeantwortete Frage: Ist die Krümmungskurve eines gekrümmten Raumes identisch mit der veränderbaren Beschleunigungskurve. Denn wenn die Krümmung selbst die Kraft sein soll, so muss dem so sein. Doch dann ist immer noch nicht geklärt, warum dem so sein soll?!

ThomasM hat geschrieben:Raumkrümmung IST keine Kraft, sondern eine alternative Beschreibung zur Kraft.

das denke ich auch. Somit bleibt die Frage nach wie vor offen, wodurch wird jene Kraft verursacht. Denn ganz offensichtlich wäre ja dann die Raumkrümmung nur ein Nebenfeffekt der Gravitation, nicht aber die Kraft selbst, wie Pluto weiter oben schreibt.

Darum hatte ich schon vor längerer zeit zu Anfang unserer Diskussionen geschrieben, dass die eigentliche Kraft offenbar auf den Raum genauso wirkt, wie auf die Masse, somit die Krümmung proportional zur Gravitationskraft ist und eben nicht zur Trägheit einer Masse.

Gruß
Seeadler

seeadler hat geschrieben:Darum hatte ich schon vor längerer zeit zu Anfang unserer Diskussionen geschrieben, dass die eigentliche Kraft offenbar auf den Raum genauso wirkt, wie auf die Masse, somit die Krümmung proportional zur Gravitationskraft ist und eben nicht zur Trägheit einer Masse.

Man muss hier sehr vorsichtig mit den Aussagen sein, vor allem wenn man Einstein nur teilweise versteht.

Die Massen sagen der Raum-Zeit wie sie sich krümmen soll, und die Raum-Zeit sagt den Massen wie sie sich zu bewegen haben.

Interessant ist vielleicht dieser Artikel von einem Einstein Kenner (Martin Bäker):

Wie man die Raumzeit krümmt. — Warum es keine Schwerkraft gibt

lieber Pluto,

es ist schon ein wenig frustrierend, festzustellen, dass man schon seit vielen Jahre recht hat, es aber doch genügend menschen gibt, die von ihrem Wissen und Können derart überzeugt sind - dazu zähle ich dich nicht - dass sie auch dann eine Erkenntnis zu negieren versuchen, wenn sie zumindest vom Ansatz her richtig ist. Nicht nur das, jene Leute versuchen dich auch noch als dämlich und eigentlich für unvermögend hinzustellen, so, dass man deren Aussagen nicht wirklich ernst nehmen kann und darf - auch dann nicht, wenn die Kernaussage richtig ist. wer hier nicht nachweisen kann, dass er mindestens in diesem "physikalischen Metier" zu hause ist, hat ohnehin schlechte Karten.... der darf sich dann allenfalls so zurückhaltend äußeren, oder noch viel weniger, wie der von mir geschätzte Halman, dessen Erklärungsversuche stets damit beginnen, sich selbst "unter den Scheffel" zu stellen, statt sein imposantes Licht auch wirklich leuchten zu lassen... welches nicht einmal annähernd von Darkside oder Zeus auch nur ansatzweise reflektiert werden kann.
Vielleicht haben sie ein größeres Wissen, als halman - bewiesen haben sie es jedoch noch nicht! So kann man auch durchweg den Anschein erwecken, und ein Mysterium um sich herum aufbauen, ohne konkret etwas liefern zu müssen - man hat es ja nicht wirklich "nötig"!

Dass ich weder das Wissen jener genannten Personen habe, auch nicht deines, und somit auch nicht das von halman,...daraus habe ich nie ein hehl gemacht. Aber, was ich im Gegensatz zu ihnen, außer bei halman sagen kann, ich habe mir stets alles selbst erarbeitet und auf verschiedene art und weise innerhalb von mehr als zwanzig Jahren immer und immer wieder überprüft, und bin dann trotzdem immer wieder auf Erkenntnisse von damals gestoßen, die ich längst verworfen hatte, weil ich anfangs wie halman der Meinung war, wer oder was bin ich, als das ich dies wirklich ernst nehme, was ich persönlich trotz mangelhaften schulischen wissen erkannt habe. Wobei mir hier halman ganz sicher einiges voraus hat.

Pluto, warum weise ich noch einmal darauf hin?

Nun, du schickst mir einen Link, nicht nur den letzten, wo du im Grunde durch diesen Link aussagst, dass mann jene Theorie Newtons in seiner klassischen in die Tonne kloppen kann, wo ich selbst schon einige male geschrieben hatte, dass seine "Ursachenaussage" falsch ist, statt dessen bekomme ich dann solch dämliche Antworten seitens Zeus, dass meine Theorien - obwohl richtig - allenfalls für die Mülltonne seien... selbst dann, wenn sie von solchen Leuten, auf die du jetzt mit deinem Link verweist indirekt bestätigt werden.

Kurzum, ich fühle mich nicht nur missverstanden sondern zugleich auch irgendwie verscheißert.

Denn ich habe hier eine klare Frage gestellt, die bis jetzt noch nicht beantwortet wurde, und darauf hingewiesen, dass das Ergebnis jener Frage Aufschluss darüber geben kann, ob denn nun die Masse selbst in ihrer Eigenschaft als Träge Masse den Raum krümmt, oder die Krümmung proportional der Schwere ist, also eigentlich ihre Krümmungskurve im gleichen Maß ansteigt, wie die Beschleunigungskurve. In diesem Fall ist die Raumkrümmung aber ganz sicher nicht die Ursache für die Beschleunigung, sondern die Raumkrümmung wird aus dem gleichen Grund verursacht, wie die Schwerebeschleunigung. Und somit ist es dann wiederum klar, dass selbst der Raum wie ein Medium zu behandeln ist, in dem jegliche Masse eingebettet ist. Und dieser Umstand erklärt dann zwangsläufig auch die Existenz relativsitischer Masse und relativistischer Energie.

soweit mal,

Gruß
Seeadler

seeadler hat geschrieben:es ist schon ein wenig frustrierend, festzustellen, dass man schon seit vielen Jahre recht hat

Deine Einschätzung beruht auch hier - wie so oft - auf einem Irrtum.
Denn selbstverständlich hast du nicht Recht mit deinen Aussagen; dir das nun trotzdem einzureden, um dir eine eigene Bestätigung zu geben zeigt eigentlich nur, wie festgefahren du in deinen sonderlichen Vorstellungen bereits bist.

seeadler hat geschrieben:

ThomasM hat geschrieben:Raumkrümmung IST keine Kraft, sondern eine alternative Beschreibung zur Kraft.

das denke ich auch. Somit bleibt die Frage nach wie vor offen, wodurch wird jene Kraft verursacht. Denn ganz offensichtlich wäre ja dann die Raumkrümmung nur ein Nebenfeffekt der Gravitation, nicht aber die Kraft selbst, wie Pluto weiter oben schreibt.

Darum hatte ich schon vor längerer zeit zu Anfang unserer Diskussionen geschrieben, dass die eigentliche Kraft offenbar auf den Raum genauso wirkt, wie auf die Masse, somit die Krümmung proportional zur Gravitationskraft ist und eben nicht zur Trägheit einer Masse.

Nein Seeadler. Du tust zwar so, als würdest du mir zustimmen, tust es aber nicht.
Wenn es die Krümmung gibt, dann gibt es KEINE Kraft. Auch nicht als Ursache für irgendetwas. Es gibt allein die Krümmung, hervorgerufen durch die Masse.

Was du tust ist eine unzulässige Vermischung zweier Modelle.

seeadler hat geschrieben:Nun, du schickst mir einen Link, nicht nur den letzten, wo du im Grunde durch diesen Link aussagst, dass mann jene Theorie Newtons in seiner klassischen in die Tonne kloppen kann, wo ich selbst schon einige male geschrieben hatte, dass seine "Ursachenaussage" falsch ist, statt dessen bekomme ich dann solch dämliche Antworten seitens Zeus, dass meine Theorien - obwohl richtig - allenfalls für die Mülltonne seien... selbst dann, wenn sie von solchen Leuten, auf die du jetzt mit deinem Link verweist indirekt bestätigt werden.

NEIN. Newton kippen wir ganz bestimmt nicht in die Tonne, sonder verwenden es nach wie vor für fast alle Bewegungen. Selbst die Bahnen der Voyager Satelliten, die bis zum Rand des Sonnensystem gehen, wurden allein mit Newton berechnet.

Einsteins RT benötigt man nur in ganz seltenen Fällen.

Kurzum, ich fühle mich nicht nur missverstanden sondern zugleich auch irgendwie verscheißert.

Denn ich habe hier eine klare Frage gestellt ... ob denn nun die Masse selbst in ihrer Eigenschaft als Träge Masse den Raum krümmt, oder die Krümmung proportional der Schwere ist

Die Antwort lautet JA, denn Schwere und Masse sind identisch, bzw. proportional zu einander.