Das Gehirn und unser Bewusstsein.

[Novas]

Eine Rose ist NICHT rot, sondern sie sieht aus wie... naja... wie rote Dinge eben aussehen.
In der Welt gibt es die Farbe "rot" genauso wenig wie es die Rauheit eines ungehobelten Bretts gibt, oder die Glätte einer polierten Marmorplatte gibt.
"Rot", "rauh" und "glatt, "leise" und "laut", "süß" und "sauer" sind lediglich Worte die wir verwenden

Genau. Deswegen würde ich noch einen Schritt weiter gehen: es gibt einzig und allein das phänomenale Bewusstsein (Qualia), denn was für die Farbe "rot" gilt, gilt auch für die gesamte Welt. Die Welt ist ein Erlebnis im Raum des Bewusstseins. Um es mit einem Zen-Gleichnis zu sagen: "der Mond, der sich im Wasser spiegelt, ist nicht der wirkliche Mond, aber dennoch hat er eine unerhörte Schönheit"

Tatsächlich gibt es nicht den geringsten Beweis dafür, dass das, was wir Welt nennen, mehr ist, als eine Spiegelung oder Erscheinung von Erlebnisinhalten in etwas anderem. Der spirituelle Ansatz ist eigentlich SEHR vernünftig, weil zwischen den "Erfahrungen", als Ausdruck von Realität und der WIRKLICHEN REALITÄT! unterschieden wird, zwischen Erscheinung ("Welt") und Wirklichkeit ("Absolute Realität - was auch immer das für uns ist und wie auch immer wir das benennen").

Die Realität selbst ist viel umfassender, größer, schöner, erhabener und eben auch: nicht definierbar. Das, was wir definieren, bezieht sich auf das qualitative Erleben, welches - wie Du selbst richtig sagst - lediglich von uns beschrieben wird.

[Rembremerding]

Das ist interessanter Punkt im Bezug auf unsere Gehirn und seine Wahrnehmung, und der dazugehörigen physikalischen Wirklichkeit.

Geräusche gibt es in der Wirklichkeit genauso wenig wie die Süßhaftigkeit von Zucker. Es gibt nur Schallwellen, und chemische Eigenschaften (des Zuckers) die in unseren Ohren zur Wahrnehmung von Geräuschen führen, bzw auf unserer Zunge zur Wahrnehmung von "süß" führen. Genauso gibt es keine Farben, sondern nur unterschiedliche Wellenlängen von Licht.
Geräusche, Geschmack und Farben sind Wahrnehmungen. Die entsprechenden physikalischen Eigenschaften Phänomene sind Schallwellen, chemische Eigenschaften und unterschiedliche Wellenlängen (von Licht). Im Alltag trennen wir die Begriffspaare nicht sauber voneinander.

Das wird im Alltag immer wieder verwechselt. So sprach Savonlinna von Geräuschen, während ich von Schallwellen sprach. Das wird oft umgangssprachlich als dasselbe verstanden, ist es aber keineswegs wie die erwähnten Beispiele zeigen. Ersteres ist Wahrnehmung, Zweites ist die darunter liegende physikalische Wirklichkeit.

Das ist korrekt.
Dann muss man die Frage stellen, ob denn etwas Realität ist, dessen physikalische Wirklichkeit nicht wahrgenommen wird (vom "Leben" im allgemeinen und vom "bewussten Leben" im Besonderen). Wie gesagt, dass ist weniger eine naturwissenschaftliche sondern eher eine philosophische Frage.
Wenn Süßhaftigkeit von Zucker ausschließlich eine physikalische Wirklichkeit ist, dann wird diese erst zur Realität, wenn sie wahrgenommen wird.
Und eine andere Schlussfolgerung: Neben einer physikalischen Wirklichkeit muss es dann auch eine geistige Wirklichkeit geben, denn etwa die Süßhaftigkeit von Zucker wird vom Menschen auch unterschiedlich wahrgenommen. Damit gibt es so viele Realitäten wie Menschen und damit wird der spirituelle oder gläubige Mensch erst zum wahren Realisten (Hallo @Novalis ).
Und weiter: Dann wird eine pysikalische Wirklichkeit erst durch das Bewusstsein, welches durch das Gehirn generiert wird, zu einer Wahrnehmung und schließlich zur subjektiven Realität. Habe ich Dich damit richtig verstanden @Pluto?
Nun hoffe ich nur noch, dass wir die Begriffe Realität, Wahrnehmung und Wirklichkeit gleich definieren.

Servus

[Salome23]

Rememberding

Remember-Ding ist gut.

Ich hab x-mal hin- und hergeschaltet, um diesen Namen unfallfrei in meinen Text zu kriegen.

So ergings mir seinerzeit in dem "andren Forum" (.... .ch) mit deinem Nick
Sanvolina- Savonlina - Savonllina - Savonnlina und irgendwann hats dann mit Savonlinna geklappt
Und bei Rabbi Rembrendingo schreib ich ohnehin nur mehr Rembri

[Pluto]

Dann muss man die Frage stellen, ob denn etwas Realität ist, dessen physikalische Wirklichkeit nicht wahrgenommen wird (vom "Leben" im allgemeinen und vom "bewussten Leben" im Besonderen). Wie gesagt, dass ist weniger eine naturwissenschaftliche sondern eher eine philosophische Frage.

Da hast du Recht!
Es ist eine seltsame philosophische (fast solipsistisch) anmutende Frage, dessen Begründung in der physikalischen Welt liegt. Realität "erkennt" man daran, dass sie IST.
Die Sonne ist trotzdem da wenn ich die Augen schließe, selbst wenn ich sie nicht wahrnehme. Und ihre wärmenden Strahlen erreichen die Erde, ganz egal ob ich sie wahrnehme oder nicht.

Wenn Süßhaftigkeit von Zucker ausschließlich eine physikalische Wirklichkeit ist, dann wird diese erst zur Realität, wenn sie wahrgenommen wird.

Ich glaube, du hast nicht verstanden wie ich das meinte. "Süßhaftigkeit" gibt es nicht.
Es gibt nur die chemische Eigenschaften des Zuckers. Diese Zuckermoleküle "docken" an Sensoren in den Geschmacksknospen im Mund an, und erzeugen einen Reiz den unser Gehirn als "süß" interpretiert. In Wirklichkeit ist aber "süß" NICHT eine Eigenschaft des Zucker — das wird nur sprachlich so verstanden.

Und eine andere Schlussfolgerung: Neben einer physikalischen Wirklichkeit muss es dann auch eine geistige Wirklichkeit geben, denn etwa die Süßhaftigkeit von Zucker wird vom Menschen auch unterschiedlich wahrgenommen.

Wir wissen nicht, ob das was für dich "süß", für mich nicht eigentlich "sauer" schmeckt. Der einzige Hinweis darauf ist, dass wir Beide ähnlich gebaut sind, und wir die sprachliche Konvention "süß| dafür verwenden. Wenn du sSüß" als "geistige Wirklichkeit" des Zuckers definieren möchtest, ist dir das üerlassen. Aus meiner Sicht trägt es allerdings nicht zur Entwirrung bei, weil es "süß" genauso wenig gibt wie die Farbe "rot". Diese Bezeichnungen (süß und rot) entstehen erst in unserer geistigen Vorstellung, und sind NICHT real.

Dann wird eine physikalische Wirklichkeit erst durch das Bewusstsein, welches durch das Gehirn generiert wird, zu einer Wahrnehmung und schließlich zur subjektiven Realität. Habe ich Dich damit richtig verstanden @Pluto?

Wahrnehmung durch unsere 5 Sinne, JA.
"Süß" und "rot" bleiben Vorstellungen unseres Gehirns. Sie werden dadurch NICHT zu Realität in irgendeiner Form.

[Savonlinna]

Geräusche gibt es in der Wirklichkeit genauso wenig wie die Süßhaftigkeit von Zucker. Es gibt nur Schallwellen, und chemische Eigenschaften (des Zuckers)

Selbstverständlich gibt es die in unserer Wirklichkeit. Alles, was wirkt, ist wirklich.
Man frage mal einen Menschen, der einen Tinnitus im Ohr hat und behaupte dann, der Tinnitus sei eine Illusion, und er existiere gar nicht.
Oder wer durch Zucker krank geworden ist, erlege einer reinen Einbildung.

[...]In der Welt gibt es die Farbe "rot" genauso wenig wie es die Rauheit eines ungehobelten Bretts gibt, oder die Glätte einer polierten Marmorplatte gibt.
"Rot", "rauh" und "glatt, "leise" und "laut", "süß" und "sauer" sind lediglich Worte die wir verwenden

Genau. Deswegen würde ich noch einen Schritt weiter gehen: es gibt einzig und allein das phänomenale Bewusstsein (Qualia), denn was für die Farbe "rot" gilt, gilt auch für die gesamte Welt.

Und das ist dann das andere Extrem. Pluto behauptet, dass es nur das Physikalische in der Welt gibt, Novalis benauptet, dass es nur die Wahrnehmungen in der ganzen Welt gibt.

Beide Ansichten sind fern jeglicher wissenschaftlichen Methodik, was natürlich erlaubt ist.
Beide haben ihr Lieblingsgebiet und erklären dieses für "die Welt". Und zwar gleich für die "ganze" Welt (siehe meine blaue Markierung).
Beide haben ein Interesse daran, das in der Welt Vorfindbare zu bewerten und ihr Lieblingsgebiet für das Primäre zu behaupten.

So wie der extravertierte Mensch meint, das einzig Reale in der Welt sei das, was seinem persönlichen Wesen entspricht. Und der introvertierte Mensch meint, nur seine inneren Abläufe seien eine reale Welt.

Der Streit darüber, was nun "wirklich" die ganze Welt ist, wird nicht auf der Basis wertfreier Wissenschaft geführt, sondern auf der Basis der persönlichen Charakterstruktur.

Das Spannende dabei ist, dass diese persönlichen Weltsichten in nicht sehr großer Zahl existieren. Man könnte sie sammeln und durchnummerieren. Möglicherweise kommt man da in der Grundstruktur auf nur drei. Das hatte ich schon mal in der Studentenzeit vor, weil diese unterschiedlichen Auffassungen von "Welt" auch in der Philosophiegeschichte beobachtbar sind. Hab das aber leider nie umgesetzt.

Aber es fällt mir immer wieder auf, dass es letztlich nur wenige Weltansichten gibt, und dass diese mit der Persönlichkeitsstruktur des jeweiligen Vertreters zusammenhängen.

Allerdings verändert sich die Persönlichkeitsstruktur im Laufe des Lebens. Das bislang nicht Wahrgenommene kommt dann doch noch in den Blick. Jedenfalls ist das bei vielen Menschen so. Sodass sie dann am Ende ihres Lebens eine reiche Erfahrung bezüglich aller möglichen Weltsichten haben.

Remember-Ding ist gut.

Ich hab x-mal hin- und hergeschaltet, um diesen Namen unfallfrei in meinen Text zu kriegen.

So ergings mir seinerzeit in dem "andren Forum" (.... .ch) mit deinem Nick
Sanvolina- Savonlina - Savonllina - Savonnlina und irgendwann hats dann mit Savonlinna geklappt

Dabei ist das doch ganz einfach.
Savon-linna ist eine finnische Stadt.
Da gibt es eine mittelalterliche Burg: "linna" = "Burg".
"Savo" ist eine finnische Landschaft. "Savon" ist der Genitiv dazu.
"Burg von Savo" wäre das dann.

Und bei Rabbi Rembrendingo schreib ich ohnehin nur mehr Rembri

Und das geht? Er wird dann nicht böse?

Dabei hab ich mir nun schon eine Eselsbrücke gebaut.
"Rem" ist der Akkusativ von lateinisch "res" = Sache, Ding.
"Bremer" ist selbsterklärend, ein Bürger Bremens.
Obwohl dieser User Karl Valentin kennt, was eher auf München und Umgebung hinweist. Aber egal, ich kenne Karl Valentin ja auch und bin kein Münchener.
Und dann eben "Ding". Also "Rem-bremer-ding".

[JackSparrow]

Mensch A fragt, ob die Rose objektiv rot ist, und Mensch B antwortet, dass die Rose nur so objektiv sei wie der Körper.

Manche Menschen bevorzugen ein eher exotisches Vokabular und bezeichnen die Rose daher lieber als eine Illusion. Andere Menschen bevorzugen eine eher naturwissenschaftliche Ausdrucksweise und bezeichnen die Rose daher als objektiv. Für welche Möglichkeit man sich entscheidet, ist eine Frage der persönlichen Vorliebe und des wirtschaftlichen Nutzens.

Geräusche gibt es in der Wirklichkeit genauso wenig wie die Süßhaftigkeit von Zucker. Es gibt nur Schallwellen

Wenn man mal damit angefangen hat, Teile der Wirklichkeit für nichtexistent zu halten, sollte man das aber auch konsequent weiterführen. Wieso bei den Schallwellen aufhören? Die gibt es genauso wenig wie das Geräusch. Es gibt nur Luft, die aufgrund von Druckunterschieden durch die Gegend schwingt. Aber wieso bei der Luft aufhören? Die gibt es genauso wenig wie die Schallwellen. Das machen wir ungefähr 10 Mal, und dann kommen wir zu dem Schluss, dass überhaupt nichts existiert.

Tatsächlich gibt es nicht den geringsten Beweis dafür, dass das, was wir Welt nennen, mehr ist, als eine Spiegelung oder Erscheinung von Erlebnisinhalten in etwas anderem.

Es gibt nicht den geringsten Beweis dafür, dass die Welt irgendeine Art von Spieglung darstellt. Nicht nur haben deine Erlebnisinhalte keinerlei Auswirkungen auf den Geschmack meines Kaffees. Auch sind unsere "Geister" so stark voneinander getrennt, dass du mir noch nicht mal mitteilen konntest, welche Speise ich gestern mittag konsumierte.

[Savonlinna]

Geräusche gibt es in der Wirklichkeit genauso wenig wie die Süßhaftigkeit von Zucker. Es gibt nur Schallwellen

Wenn man mal damit angefangen hat, Teile der Wirklichkeit für nichtexistent zu halten, sollte man das aber auch konsequent weiterführen. Wieso bei den Schallwellen aufhören? Die gibt es genauso wenig wie das Geräusch. Es gibt nur Luft, die aufgrund von Druckunterschieden durch die Gegend schwingt. Aber wieso bei der Luft aufhören? Die gibt es genauso wenig wie die Schallwellen. Das machen wir ungefähr 10 Mal, und dann kommen wir zu dem Schluss, dass überhaupt nichts existiert.

Das halte ich für eine kluge Antwort.

[Pluto]

Das halte ich für eine kluge Antwort.

Mir erscheint das eher als der direkte Weg in den Solipsismus.

Wenn man sich an einfache Regeln und Konventionen unsere Sprache hält und sich der Realität der Welt bewusst ist, muss man nicht zum Schluss gelangen, dass nichts existiert.

[Pluto]

Und das ist dann das andere Extrem. Pluto behauptet, dass es nur das Physikalische in der Welt gibt, Novalis benauptet, dass es nur die Wahrnehmungen in der ganzen Welt gibt.

Nein. Pluto behauptet das NICHT.

Es gibt die Realität, und es gibt unsere Wahrnehmung der Realität. Meiner Meinung nach bringt ihr diese beiden Aspekte durcheinander. Man muss da klarer differenzieren.

[Savonlinna]

Das halte ich für eine kluge Antwort.

Mir erscheint das eher als der direkte Weg in den Solipsismus.

Wenn man sich an einfache Regeln und Konventionen unsere Sprache hält und sich der Realität der Welt bewusst ist, muss man nicht zum Schluss gelangen, dass nichts existiert.

Genau. Darum ist Dein Weg nicht durchdacht. Das sollte von Jack ja wohl eine "reductio ad absurdum" sein: der Nachweis, wohin Deine Argumentation führt, wenn man die Regeln und Konventionen unserer menschlichen Gemeinschaft ignoriert und persönliche Interessengebiete als das einzig Wirkliche behauptet.