Das Gehirn und unser Bewusstsein.

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Novas
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#241 Re: Das Gehirn und unser Bewusstsein.

Beitrag von Novas » Do 16. Apr 2015, 10:54

JackSparrow hat geschrieben:Wie kann ich einen Geist haben, wenn ich doch nur eine Fantasie bin, die sich in deinem Geist befindet?

Da interpretierst Du meine Sichtweise nicht richtig. Ich spreche von der Singularität aller Geister in dem einen unendlichen Geist. Solange dein Geist aber an die Trennung glaubt wählt er sie und wird die Realität aus dieser Perspektive erleben.

ThomasM
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#242 Re: Das Gehirn und unser Bewusstsein.

Beitrag von ThomasM » Do 16. Apr 2015, 10:59

Novalis hat geschrieben:
JackSparrow hat geschrieben:Wie kann ich einen Geist haben, wenn ich doch nur eine Fantasie bin, die sich in deinem Geist befindet?
Da interpretierst Du meine Sichtweise nicht richtig. Ich spreche von der Singularität aller Geister in dem einen unendlichen Geist. Solange dein Geist aber an die Trennung glaubt wählt er sie und wird die Realität aus dieser Perspektive erleben.
Mich interessiert eher DEINE Perspektive.

Denkst du, dass Jack eine eigene Person ist?
Oder ist er vielleicht doch nur eine Ausgeburt deiner Fantasie?

Wie würdest du den Unterschied feststellen?

Gruß
Thomas
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Novas
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#243 Re: Das Gehirn und unser Bewusstsein.

Beitrag von Novas » Do 16. Apr 2015, 11:20

ThomasM hat geschrieben:Denkst du, dass Jack eine eigene Person ist?

Wir alle existieren, aber nicht als getrennte Entitäten. Und gerade WEIL ich euch wahrnehme, ist das ein Beweis für eure Existenz - und eben nicht getrennt von mir, sonst könnte ich euch gar nicht wirklich wahrnehmen - und umgekehrt.

Wie würdest du den Unterschied feststellen?

Gegenseitiges Erkennen - Weisheit und Liebe nenne ich dieses (wahrheitsgemäße) Erkennen. Mit Neale Donald Walsch gesprochen:

"Wir alle wissen selbstverständlich, dass Jesus der Sohn Gottes war, dass er Göttlichkeit war, die Menschlichkeit wurde. Indes sind wir das ebenso alle. Jedes Menschenseinswesen ist Göttlich; wir sind alle Töchter und Söhne Gottes. Wir sind alle Gottes Abkömmlinge; Gottes Belang. Wir sind aus dem Höchsten hervorgegangen, wir sind alle aus dem Gleichen Stoff gemacht, und wir sind alle Singularisierungen Der Singularität.

Was machte sodann Jesus derart unglaublich unterschieden, dass er aus den Menschenseinswesen herausragt, von denen alle Individuationen des Göttlichen sind? Könnte es sein, dass er wusste, Wer Er War?

Ja, ich glaube, darum geht’s, und noch mehr. Er wusste nicht bloß, Wer Er War, er handelte demgemäß. Er machte es sich zueigen. Er spiegelte es wider. Er veranschaulichte es. Er – ganz wörtlich – verkörperte es.
" - Quelle : "Wer ist der Mann namens Jesus?" (GmG Wöchentl. Bulletin #372)
http://www.gespraechemitgott.net/beitrag841.html

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Savonlinna
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#244 Re: Das Gehirn und unser Bewusstsein.

Beitrag von Savonlinna » Do 16. Apr 2015, 12:12

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Die Forderung ist, dass es prinzipiell möglich sein muss
Auch das ist im philologischen Kontext nicht möglich - da gibt es keinen optimalen Versuchsaufbau, um intersubjektiv nachzuvollziehen, Shakespeare oder (in der Musik) Bach oder (in der Theologie) die Bibel authentisch zu verstehen.

Es gibt sehr wohl methodische Möglichkeiten, einen Korridor zu authentischem Verstehen zu schaffen - den man aber als Individuum auch gehen (können) muss. - Da wäre in der Tat interessant, was Savonlinna zu sagen hat.

In einem ist man sich einig: Wir untersuchen - als Literaturwissenschaftler - nicht die "wirklichen" Absichten eines Autors, sondern die Werke.
In einem anderen Punkt ist man sich ebenfalls einig:
keine Deutung, nicht einmal der verstehende Lesevorgang, ist frei von einem Raster, das der das Werk Deutende und sogar nur Lesende benutzt und das auf sein eigenes Konto geht.

Hier aber schon beginnt die professionelle Methodik, die closs oben einfordert:
Der professionell methodisch Herangehende bennent und beschreibt dieses Raster, das er auf das Werk legt und mit dem er es aufnimmt.
Das heißt: professionelle Selbstreflexion ist erforderlich.

In der Regel besteht dieses "Raster" aus mindestens drei Komponenten:
a. die eigene Kultur und die eigene Zeitepoche
b. die persönlichen Voraussetzungen
c. das persönliche Interesse an dem Werk

Dieser drei Dinge sollte sich der Untersuchende also bewusst zu werden suchen und deutlich auf den Tisch legen.
Daran scheitern leider nicht selten auch professionelle Forscher.
Dennoch gehen wohl jedem Forscher Dinge "durch die Lappen", man nennt das Betriebsblindheit: man sieht seine eigenen unbewussten Muster nicht immer, die man auf das Werk legt.

Dazu ist dann der nächste Forscher da, der diese Deutung analysiert und die Betriebsblindheit aufdeckt.
Das ist normal, und daraus unter anderem resultiert dann die Forschungsgeschichte.

Jetzt aber wird es spannend.
Denn aus der Erkenntnis, dass kein Mensch dieser Erde unbeeinflusst von seiner Kultur, seiner Psyche, seinen Erlebnissen einen Text oder ein Werk verstehen kann, wurde von einigen Theoretikern gefolgert, dass Text oder Werk keine Eigenaussage habe, sondern komplett Produkt des Lesenden und Verstehenden sei.

Dagegen gab es dann erneut Theorien, die die grenzenlose Offenheit der Deutung ablehnen - dazu gehört unter anderem die von Umberto Eco ("Der Name der Rose"), der gleichzeitig ein bedeutender Dichter und ein bedeutender Literaturwissenschaftler ist -, weil ein Text oder Werk notgedrungen eine eigene Struktur habe, die im Werk eingebaut sei und die man nicht ignorieren dürfe.

Zu diesem "sowohl als auch" neige auch ich. Ich lehne - wie Eco - ab, die Psyche des Autors, also seine "Intentionen" als erkennbar zu behaupten, sehe aber auch deutlich, dass die eigene Denk- und Verstehensstruktur immer beim Lesen vorhanden ist. Und sehe ebenfalls deutlich, dass das Werk nicht beliebig deutbar ist, es also im Gegenteil eine eigene "Intention" hat.

Eco nennt das "Werkintention", im Gegensatz zur "Autorenintention".
Letztere ist von keinem rekonstruierbar, und erstere ist eine über die Struktur herausfindbare Eigenintention, die noch nicht einmal vom Autor bewusst gewollt sein muss.

Eben ein Zitat von einem Eco-Kenner gefunden, der das von mir Gesagte folgendermaßen formuliert:
Helge Schalk hat geschrieben:Das Dilemma, vor dem Eco bereits in "Das offene Kunstwerk" steht, ist klar: Entweder ist ein Kunstwerk in einer bestimmten Weise da vor aller Rezeption - und das heißt: Interpretation - oder es entsteht im Moment der Interpretation, je anders.

Eco beschreitet einen "dialektisch" genannten Ausweg aus dem Dilemma. Eine "Dialektik zwischen Offenheit und Form" schwebt ihm vor. Durch den Rückgriff auf einen phänomenologischen Gegenstandsbegriff, durch den Anleihen bei Husserl, Sartre und bei Merleau-Pontys "Phänomenologie der Wahrnehmung" wird deutlich, was Eco will: Offenheit begründen, ohne die Form aufzugeben. Rezeptionsprozesse beschreiben, ohne auf den Begriff Struktur zu verzichten. Offenheit ja, Beliebigkeit und Willkür der Interpretation nein.
http://www.eco-online.de/Texte/Interpre ... iotik.html

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Die sind so gewürdet.
Ok - also über 30.
Ich hab meine Haare nie nachgezählt, aber ich glaube schon, dass es über 30 sind.

closs
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#245 Re: Das Gehirn und unser Bewusstsein.

Beitrag von closs » Do 16. Apr 2015, 12:40

Savonlinna hat geschrieben: Ich lehne - wie Eco - ab, die Psyche des Autors, also seine "Intentionen" als erkennbar zu behaupten, sehe aber auch deutlich, dass die eigene Denk- und Verstehensstruktur immer beim Lesen vorhanden ist.
Auf dieses Doppelpack wird es wohl hinauslaufen.

Jetzt wäre aber die Frage, wie man unter diesem Gesichtspunkt den Begriff "intersubjektiv" erklären will. Denn unter naturwissenschaftlichen Gesichtspunkten kann "die eigene Denk- und Verstehensstruktur" keine Rolle spielen - trotzdem sprichst Du von "intersubjektiv" (ich übrigens auch).

Um es mal konkret zu machen: Wie kann es sein, dass 50 Pianisten aus 50 Ländern der Welt zusammengekommen und das Stück x von Bach, Beethoven und Chopin "intersubjektiv" ähnlich verstehen? - Während nicht-begabte Künstler oder Zuhörer dies NICHT ähnlich verstehen oder am Ende gar nicht verstehen (können).

Aus meiner Sicht deshalb, weil das Subjekt ins Objekt eingebunden ist, also nicht nur Beobachter, sondern Teil davon ist. - Allerdings geht das nur, wenn das Subjekt dafür geöffnet ist. - Verständlich?

Savonlinna hat geschrieben:Eco nennt das "Werkintention", im Gegensatz zur "Autorenintention".
Im Grunde läuft dies auf das alte "Con-Scientia" hinaus - das "Mit-Wissen"/"Bewusstsein" des Subjekts am Sein, das zwar auch ohne uns ist, aber erst durch uns thematisierbar ist (Heidegger).

Savonlinna hat geschrieben:Entweder ist ein Kunstwerk in einer bestimmten Weise da vor aller Rezeption - und das heißt: Interpretation - oder es entsteht im Moment der Interpretation, je anders.
Es "ist" vor der Rezeption, aber erst thematisiert und dadurch interpretiert durch das Subjekt.

Savonlinna hat geschrieben:Offenheit ja, Beliebigkeit und Willkür der Interpretation nein.
Das ist genau das Problem: Wie kann man zwischen möglichen und unmöglichen Interpretationen unterscheiden? - Objektiv sicherlich nicht. - Und trotzdem ist man sich "intersubjektiv" einig, ob etwas möglich oder unmöglich ist - wenn die richtigen Subjekte beieinander sind. - Geist ist nicht beweisbar, sondern erkennt sich gegenseitig.

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Faransil
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#246 Re: Das Gehirn und unser Bewusstsein.

Beitrag von Faransil » Do 16. Apr 2015, 12:46

closs hat geschrieben:Novalis würde jedoch im Gegensatz zu Dir auch geistige Beobachtung zulassen
Was ist denn eine geistige Beobachtung?
Das hast du dir doch gerade ausgedacht.

closs hat geschrieben:wenn solche Vorstellungen jedoch erfogreich sind, sind es geistige Erkenntnisse
Und wann sind diese Vorstellungen erfolgreich?

closs hat geschrieben:Deine system-interne Definition von Erkenntnis ist außerhalb des Systems
Außerhalb welchen Systems?
Du kannst nicht einfach "Systeme" erfinden und dann erwarten, dass andere in diese Wunschdeutung einsteigen.

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#247 Re: Das Gehirn und unser Bewusstsein.

Beitrag von closs » Do 16. Apr 2015, 13:09

Faransil hat geschrieben:Du kannst nicht einfach "Systeme" erfinden und dann erwarten, dass andere in diese Wunschdeutung einsteigen.
Lass Dich mal auf die Aussagen von Umberto Eco ein (siehe Beitrag von Savonlinna).

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#248 Re: Das Gehirn und unser Bewusstsein.

Beitrag von Faransil » Do 16. Apr 2015, 13:19

closs hat geschrieben:
Faransil hat geschrieben:Du kannst nicht einfach "Systeme" erfinden und dann erwarten, dass andere in diese Wunschdeutung einsteigen.
Lass Dich mal auf die Aussagen von Umberto Eco ein (siehe Beitrag von Savonlinna).
Umberto Eco macht keine Aussagen über deine erfundenen Systeme.
Nicht ausweichen.

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#249 Re: Das Gehirn und unser Bewusstsein.

Beitrag von Savonlinna » Do 16. Apr 2015, 14:10

Faransil hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
Faransil hat geschrieben:Du kannst nicht einfach "Systeme" erfinden und dann erwarten, dass andere in diese Wunschdeutung einsteigen.
Lass Dich mal auf die Aussagen von Umberto Eco ein (siehe Beitrag von Savonlinna).
Umberto Eco macht keine Aussagen über deine erfundenen Systeme.
Nicht ausweichen.
Du bist das beste Beispiel dafür, dass man nichts erfinden kann. Du imitierst Sätze anderer ohne Ende; ich habe noch keinen einzigen originellen oder originalen, also eigenständigen Satz von Dir gelesen. Du bist eine Maschine, die Beleidigungen spuckt, und die diese Beleidigungen ohne Ausnahme bei anderen abgekupfert hat.

Weise also selber erst einmal nach, dass Du etwas "erfinden" kannst, bevor Du anderen die Genialität bescheinigst, sie hätten etwas erfunden.
Versuch doch mal, ein System zu erfinden.

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#250 Re: Das Gehirn und unser Bewusstsein.

Beitrag von Faransil » Do 16. Apr 2015, 14:17

Savonlinna hat geschrieben:
Faransil hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Lass Dich mal auf die Aussagen von Umberto Eco ein (siehe Beitrag von Savonlinna).
Umberto Eco macht keine Aussagen über deine erfundenen Systeme.
Nicht ausweichen.
Du bist das beste Beispiel dafür, dass man nichts erfinden kann.
Jegliche Erfindung widerlegt deine Aussage, dass man nichts erfinden kann.

:)

Savonlinna hat geschrieben:Du imitierst Sätze anderer ohne Ende
Welche Sätze imitiere ich denn von wem?
Oder hast du dir das auch gerade ausgedacht?

Savonlinna hat geschrieben:Dich habe noch keinen einzigen originellen oder originalen, also eigenständigen Satz von Dir gelesen..
Das liegt dann aber an dir, nicht an mir.
Ein Beispiel nur: http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=135038#p135038

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