Der Geist

[sven23]

Also findest du es in Ordnung, dass Gott und Teufel eine Wette eingehen, die auf dem Rücken Hiobs ausgetragen wird?

Völlig irrelevant - das ist eine Chiffre FÜR ETWAS. - Es geht um den geistigen Komplex, der dahinter steht.

Und der "geistige Komplex" ist nun mal, dass ein armes Menschlein auf Kosten einer göttlich-teuflichen Wette gequält wird.



Jung referiert hier über die Hiob-Geschichte und meint am Schluss, dass das Theodizee-Problem nicht zufriedenstellend gelöst ist. Hiobs berechtigte Klage wird von Gott in autoritärer Manier abgeschmettert.
Die Theodizeeproblematik beschäftigt Theologie und Philosophie bis auf den heutigen Tag.

[closs]

Jung referiert hier über die Hiob-Geschichte und meint am Schluss, dass das Theodizee-Problem nicht zufriedenstellend gelöst ist.

Das ist immer so, weil diese Frage nicht intellektuell, sondern nur über individuelles Loslassen gelöst werden kann. Da muss jeder durch - mit Ablesen von Meinungen ist es hier nicht getan.

Hiobs berechtigte Klage wird von Gott in autoritärer Manier abgeschmettert.

Das meint vielleicht Jung, aber er verkennt da was. - Er interpretiert (nicht nur hier) anthropozentrisch - genau wie die Freunde Hiobs, deren Haltung ja gerade zu überwinden ist.

Die Theodizeeproblematik beschäftigt Theologie und Philosophie bis auf den heutigen Tag.

So ist es - man kommt einfach nicht drum rum, weil es jeden betrifft

[Münek]

Es ging um den Grund für die Anziehungskraft der christlichen Botschaft. Und dieser ist nach meiner Auffassung einzig und allein die Verheißung des ewigen Lebens nach dem irdischen Tod.

Sicherlich ist es das Bewusstsein, dass man im Tod nicht diskriminiert ist - aber die Leute leben erst mal hier. - Und da sehe ich eher die Aufwertung des "Du bist auch wer".

Nein. Der Grund für die Anziehungskraft der christlichen Botschaft liegt beispielsweise in einem Satz wie diesem (Johannes 3:16) :
"Also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren gehen, son-
dern das EWIGE LEBEN haben."

Jetzt sollte es langsam mal reichen. Wie oft soll ich mich hier eigentlich wiederholen?

Wir können es lassen, aber Du solltest mal überlegen, WARUM es da keine große Auseinandersetzung gibt. - Kleine Hilfestellung: Das Ding ist seit Jahrzehnten gegessen - es wird überhaupt nicht mehr groß thematisiert.

Eine solche "große Auseinandersetzung" zwischen Kirche und Exegese zum Irrtum Jesu hat es NIE gegeben - auch nicht vor Jahrzehnten. Also höre endlich auf mit diesen Ammenmärchen.

Du hältst die Theodizee-Frage für beantwortbar - Ratzinger nicht.

Ratzinger könnte Dir einen ellenlangen Vortrag halten, wie die Theodizee zu verstehen ist und warum es sie gibt.

Nein - könnte er nicht. Im Vorwort zur neuen Ausgabe seines Buches "Einführung in das Christentum" S.23 gibt er KEINE Antwort, sondern stellt lediglich fest:

"Wenn heute nach den Schrecknissen der totalitären Regime (ich erinnere an das Mahnmal Auschwitz) die THEODIZEEFRAGE mit brennender Gewalt sich auf uns alle legt, dann wird nur noch einmal sichtbar, wie wenig wir Gott definieren, gar durchschauen können. Die Antwort Got-
tes an Hiob erklärt ja nichts, sondern weist nur unseren Wahn, über alles urteilen und abschließend sprechen zu können, in die Schranken und erinnert uns an unsere Grenzen. Dem Geheimnis Gottes in seiner Unbegreiflichkeit zu trauen, ermahnt sie uns."

Vor dem Hintergrund dieser Aussage musst Du die Theodizeefrage sehen, die Ratzinger an Gott an erster Stelle richten würde.

Für Gläubige IST der Inhalt ihres Glaubens die WAHRHEIT schlechthin.

Natürlich - es ist ein Glaubensentscheid: "Ich entscheide aus meinem Erkennen, dass ich dieses ... für wahr halte".

Du wirst keinen Gläubigen finden, der auch nur auf die Idee käme, seinen Glauben (= Wahrheit) unter einen Wahrheitsvorbehalt stellen. Da hast Du Dir mal wieder was ausgedacht, das weder Hand noch Fuß hat.

[sven23]

Jung referiert hier über die Hiob-Geschichte und meint am Schluss, dass das Theodizee-Problem nicht zufriedenstellend gelöst ist.

Das ist immer so, weil diese Frage nicht intellektuell, sondern nur über individuelles Loslassen gelöst werden kann. Da muss jeder durch - mit Ablesen von Meinungen ist es hier nicht getan.

Dann lass mal los. Du tust immer so, als hättest du die Lösung des Problems, das die Theologie bis heute nicht gelöst hat.

Hiobs berechtigte Klage wird von Gott in autoritärer Manier abgeschmettert.

Das meint vielleicht Jung, aber er verkennt da was. - Er interpretiert (nicht nur hier) anthropozentrisch - genau wie die Freunde Hiobs, deren Haltung ja gerade zu überwinden ist.

Das hat nichts mit Anthropozentrik zu tun, sondern wie Jung sagt, mit dem altorientalischen Tun-Ergehen Glaube, der in die Krise gekommen war. Die Freunde Hiobs stehen für dieses Denken, das ja durch die Realität vielfach widerlegt ist.

Das Schlimme an der Hiob-Geschichte ist ja, dass die Frage: warum läßt Gott Leid zu, noch getoppt wird, weil Gott selber es ist, der Leid verursacht.

Die Theodizeeproblematik beschäftigt Theologie und Philosophie bis auf den heutigen Tag.

So ist es - man kommt einfach nicht drum rum, weil es jeden betrifft

Befriedigende Antworten kann die Theologie aber nicht liefern. Wie Ratzinger richtig sagt: Die Antwort Gottes an Hiob erklärt ja nichts,...

[closs]

Der Grund für die Anziehungskraft der christlichen Botschaft liegt beispielsweise in einem Satz wie diesem (Johannes 3:16) :
"Also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren gehen, son-
dern das EWIGE LEBEN haben."

Natürlich ist das wichtig - aber ich habe noch nie einen überzeugten Christen getroffen, der im Dasein die Arschbacken gegen innere Überzeugung zusammenpfetzt, um sich das ewige Leben damit zu erhandeln. - Christen sind Christen, weil sie zu spüren glauben, dass es der wahre Weg ist - dass dann hintendran noch das Ewigkeits-Versprechen hängt, ist sehr trötzlich, aber nicht der Grund für diesen Glauben.

Eine solche "große Auseinandersetzung" zwischen Kirche und Exegese zum Irrtum Jesu hat es NIE gegeben

Hmm - wie erklärst Du Dir, dass die großkirchlichen Theologien nicht mit Naherwartung in Deinem Verständnis zu tun haben?

Vor dem Hintergrund dieser Aussage musst Du die Theodizeefrage sehen, die Ratzinger an Gott an erster Stelle richten würde.

Natürlich weiss Ratzinger das genauso wenig wie jemand anders - aber das ist doch genau die Logik von "Hiob". - Merkst Du, wie er sich hinter "Hiob" stellt?

Du wirst keinen Gläubigen finden, der auch nur auf die Idee käme, seinen Glauben (= Wahrheit) unter einen Wahrheitsvorbehalt stellen. Da hast Du Dir mal wieder was ausgedacht, das weder Hand noch Fuß hat.

Nee - an solchen Aussagen merkt man, wie sehr es bei uns an Grundlagen krankt.

Christen sprechen von "GLAUBEN". - Das heißt: "Wir wissen nicht, aber wir sind uns persönlich gewiss". - Diese Gewißheit wird durchaus gelegentlich von Zweifel durchbrochen - aber man hält meistens daran fest, weil man soviel zugunsten des eigenen Glaubens erlebt, dass dieser meistens überwiegt.

Gäbe es diesen Zweifel nicht, gäbe es auch keinen Wahrheitsvorbehalt - logisch, oder? - So gibt es aber gelegentlich Zweifel und somit auch einen Wahrheitsvorbehalt. - Anders gesagt: Würde jemand nachweisen, dass es Gott nicht gibt (was natürlich nicht möglich ist, weil man Nicht-Falsifizierbares nicht nachweisen kann), würde der gelegentliche Zweifel bestätigt werden und der damit automatisch verbundene Glaubensvorbehalt in Kraft treten.

Du meinst, diese sei "ausgedacht" und habe "weder Hand und Fuß" - wie willst Du etwas aus Deiner Position wissen? - Warum gibst Du Dir unnötigerweise diese Flanke - auch noch auf Kosten anderer? - Ohnehin ein Leitmotiv in diesem Forum: "Ich bin nicht in der Lage etwas zu verstehen, also hat der andere etwas 'erfunden', was 'weder Hand und Fuß' habe". - Das alte Thema: Man reduziere sich und - statt ganz brav still zu sein - wird man auch noch offensiv.

[Andreas]

Du wirst keinen Gläubigen finden, der auch nur auf die Idee käme, seinen Glauben (= Wahrheit) unter einen Wahrheitsvorbehalt stellen. Da hast Du Dir mal wieder was ausgedacht, das weder Hand noch Fuß hat.

Zumindest einen hast du jetzt zwar nicht gesucht, aber trotzdem gefunden - mich. Du setzt hier wirklich gezielt ein falsches Gerücht in die Welt. Wenn ich mich recht erinnere, hast du früher selbst mal geglaubt und tust es heute nicht mehr. Da wirst du dir wohl selbst diese Frage als Gläubiger gestellt haben.

Gibs zu, des war nix.

[Münek]

Der Grund für die Anziehungskraft der christlichen Botschaft liegt beispielsweise in einem Satz wie diesem (Johannes 3:16) :
"Also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren gehen, son-
dern das EWIGE LEBEN haben."

Natürlich ist das wichtig - aber ich habe noch nie einen überzeugten Christen getroffen, der im Dasein die Arschbacken gegen innere Überzeugung zusammenpfetzt, um sich das ewige Leben damit zu erhandeln. - Christen sind Christen, weil sie zu spüren glauben, dass es der wahre Weg ist - dass dann hintendran noch das Ewigkeits-Versprechen hängt, ist sehr trötzlich, aber nicht der Grund für diesen Glauben.

Ach was. Schon bei Paulus stand der Belohnungsgedanke ganz vorne. Natürlich wird das "Ewige Leben" von Christen nicht ständig thematisiert. Aber in ihren Hinterköpfen ist es ständig präsent.

Eine solche "große Auseinandersetzung" zwischen Kirche und Exegese zum Irrtum Jesu hat es NIE gegeben

Hmm - wie erklärst Du Dir, dass die großkirchlichen Theologien nicht mit Naherwartung in Deinem Verständnis zu tun haben?

Ich habe nicht die geringste Ahnung, weshalb sich die Kirche nicht zu diesem Thema äußert. Möglicherweise deshalb, weil ihr klar ist, dass sie mangels Argumenten äußerst schlechte Karten hätte, wenn sie offiziell eine Gegenposition zum Konsens der eigenen Exegese einnähme.

Vor dem Hintergrund dieser Aussage musst Du die Theodizeefrage sehen, die Ratzinger an Gott an erster Stelle richten würde.

Natürlich weiss Ratzinger das genauso wenig wie jemand anders.

Schon vergessen? Du warst es, der behauptete, dass Ratzinger MIR einen ellenlangen Vortrag halten könnte, wie die Theodizee zu verstehen ist und warum es sie gibt.

aber das ist doch genau die Logik von "Hiob". - Merkst Du, wie er sich hinter "Hiob" stellt?

Ich erkenne hier keine "Logik von Hiob".

Nein - Ratzinger stellt lediglich fest, dass Gottes Antwort an Hiob NICHTS ERKLÄRT, d.h. dass Gott die Theodizeefrage NICHT beantwortet.

[Helmuth]

Wenn ich mich recht erinnere, hast du früher selbst mal geglaubt und tust es heute nicht mehr.

Stimmt das münek? Wenn ja, was hat dich zum Abfall gebracht?

[closs]

Natürlich wird das "Ewige Leben" von Christen nicht ständig thematisiert. Aber in ihren Hinterköpfen ist es ständig präsent.

Aber das Wort "Belohnung" ist dabei irreführend, weil es so klingt, als wäre ein Christ geschäftsmäßig auf "Belohnung" aus. - In der Praxis glauben Christen aus einer inneren Überzeugung heraus, gegen die sie gar nichts machen können - die also NICHT belohnungs-geleitet ist.

Ich habe nicht die geringste Ahnung, weshalb sich die Kirche nicht zu diesem Thema äußert.

Aus der Tatsache, dass dieses Thema unter Theologen und bibelkundigen Christen inhaltlich vollkommen klar ist (= "Jesus hatte KEINE Naherwartung"), vermute ich, dass die Theologie sich nicht (mehr) mit diesem Thema beschäftigt - es scheint wirklich nur ein Thema innerhalb der HKM zu sein.

Du warst es, der behauptete, dass Ratzinger MIR einen ellenlangen Vortrag halten könnte, wie die Theodizee zu verstehen ist und warum es sie gibt.

Das war auch so gemeint - trotzdem weiß er nicht, warum es gerade SO ist und ob es nicht auch weniger hart sein könnte. - Theologisch begründen ist etwas anderes als selbst damit hadern.

Ratzinger stellt lediglich fest, dass Gottes Antwort an Hiob NICHTS ERKLÄRT

Bitte genauen Satz dazu - so, wie Du es zitierst, würde mich das wundern.

[Pluto]

Aber das Wort "Belohnung" ist dabei irreführend, weil es so klingt, als wäre ein Christ geschäftsmäßig auf "Belohnung" aus.

Das ist auch so: Genau so wie die Sonnenblume sich nach der Sonne richtet, liegt es in der Natur des Menschen, sich nach seinem Wohlbefinden zu richten.

In der Praxis glauben Christen aus einer inneren Überzeugung heraus, gegen die sie gar nichts machen können - die also NICHT belohnungs-geleitet ist.

Belohnung ist nur ein Teil der Antwort. Der überwiegende Teil hat mit dem beruhigenden Effekt von Religionen auf das Gehirn (Trost) zu tun. Dies ist die eigentlich treibende Kraft hinter dem Glauben.

Aus der Tatsache, dass dieses Thema unter Theologen und bibelkundigen Christen inhaltlich vollkommen klar ist (= "Jesus hatte KEINE Naherwartung"), vermute ich, dass die Theologie sich nicht (mehr) mit diesem Thema beschäftigt - es scheint wirklich nur ein Thema innerhalb der HKM zu sein.

Ja, es ist so, dass Christen nicht von einer Naherwartung ausgehen — schließlich glauben die Meisten, dass der Erlöser noch zu ihren Lebzeiten kommen wird. Allerdings widerspricht dies den klaren Aussagen einer Naherwartung in den Evangelien.