Geistige Existenz

[ThomasM]

Kannst Du bitte einmal per Argumentationskette darlegen, wie du zu dieser Behauptung kommst?

Nicht ich komme zu dem Schluss, sondern die Hirnforschung.
Besser als ich, kann es aber der Hirnforscher Wolf Singer erklären.

Frage: Ist der freie Wille wirklich frei?
Wolf Singer, Max-Planck-Institut für Hirnforschung:
Aus neurobiologischer Sicht: nein, denn unser ganzes Verhalten ist durch kausal determinierte Vorgänge im Gehirn bestimmt. Aber dazu muss einiges gesagt werden, weil es immer wieder zu Missverständnissen kommt. Zunächst kurz die Argumentationslinie: Bei einfachen, niederen Organismen kann man heute schon das Verhalten vollständig aus der Dynamik ihres Nervensystems erklären und voraussagen, wenn man die Bedingungen alle kennt. Auf dem Weg von den einfachen zu den komplexen Lebewesen sehen wir keinen ontologischen Sprung: Wir finden bis hin zum Menschen überall die gleichen Nervenzellen und Mechanismen. Lediglich die Zahl der Neurone und die Komplexität der Verschaltung nehmen zu. Dadurch entsteht komplexes Verhalten – aber auch dieses beruht allein auf neuronalen Wechselwirkungen. Diese gehen auch unseren höchsten kognitiven Leistungen wie Gefühlen, Entscheidungen oder Plänen voraus.
Quelle

Danke Pluto

Der Fehler ist offensichtlich:
Herr Singer hat es nicht geschafft, über sein unmittelbares Forschungsthema hinauszuschauen.

1.) Die Argumentation ist lediglich ein Analogschluss. Keineswegs logisch zwingend. Sie ist in derselben Linie wie "Wir wissen es nicht besser, also nehmen wir an, dass es nichts Neues gibt"

2.) Wenn er schon so argumentiert, dann hätte er weiter gehen können:
Wir finden bei den Menschen dieselben Nervenzellen und dieselben Atome, wie im übrigen Universum. Das Verhalten von Atomen ist nicht-kausal determiniert. Also kann man nicht annehmen, dass dies für komplexe Gebilde wie das Gehirn des Menschen gilt.

Pluto, du solltest also deine Sprache besser gestalten:
Nicht die Hirnforschung hat gezeigt, dass das Gehirn ex-nihilo zu Gedankenkonstrukten und Schwingungszuständen fähig ist, sondern manche Gehirnforscher behaupten dies ohne wirklichen Nachweis.

Gruß
Thomas

[Demian]

Nicht ich komme zu dem Schluss, sondern die Hirnforschung.
Besser als ich, kann es aber der Hirnforscher Wolf Singer erklären.

Die Hirnforschung betrachtet zunächst mal nur ihr Fachgebiet.

[Salome23]

Frage: Ist der freie Wille wirklich frei?

Quelle

Äh...irgendwas stimmt mit dem link deiner QUELLE nicht-da steht

Server Fehler 404
Dokument nicht gefunden!

Guck mal nach-und kannst mein post danach löschen, damit es nicht den Verlauf der Disk stört

[Pluto]

Die Argumentation ist lediglich ein Analogschluss. Keineswegs logisch zwingend. Sie ist in derselben Linie wie "Wir wissen es nicht besser, also nehmen wir an, dass es nichts Neues gibt"

Das is IMMER, in jeder Argumentationskette so. Am Ende kann man nur aus Wahrscheinlichkeit und Plausibilität auf die vermutlich richtige Beschreibung der Vorgänge in der Natur schliessen.

Also kann man nicht annehmen, dass dies für komplexe Gebilde wie das Gehirn des Menschen gilt.

Warum nicht? Es gibt keine Anzeichen dafür, dass irgendetwas anderes da ist, ein "gewisses Etwas", dass den Menschen beseelt und ihm sein Bewusstsein gibt.

Pluto, du solltest also deine Sprache besser gestalten:
Nicht die Hirnforschung hat gezeigt, dass das Gehirn ex-nihilo zu Gedankenkonstrukten und Schwingungszuständen fähig ist, sondern manche Gehirnforscher behaupten dies ohne wirklichen Nachweis.

Sachamal, Thomas, bist du Pädagoge?

Wie kommst du darauf, dass das Gehirn ex nihilo entstand? Bist du vielleicht Kreationist.
Es entstand veilmehr aus einer Jahrmillionen duernden Evolution und Selektion.

Bei der Frage nach einem Selbstbewusstsein, scheint ein hochentwickelter Neocortex unverzichtbar. Bei Kleinkindern ab etwa 18 Monate kann man die fortschreitende Entwicklung dieser Fähigkeit beobachten. Aber sie sind nicht auf Menschen beschränkt. Im Ansatz besitzen viele Tiere diese Fähigkeit bereits auch. So können sich Menschenaffen und Delfine im Spiegel erkennen und Elefanten betrachten interessiert ihre Ohren darin. Selbst bei Elstern und Krähen läst sich das Phänomen der sich herusbildenden Intelligenz mit Planungs- und Entsheidungsfähigkeit erkennen.

[Pluto]

Guck mal nach-und kannst mein post danach löschen, damit es nicht den Verlauf der Disk stört

Danke Salome.
Schon komisch.... Mal geht der Link, und dann wieder nicht. Mal sehen ob ich eine Alternative finde.

[Pluto]

Äh...irgendwas stimmt mit dem link deiner QUELLE nicht-da steht

Server Fehler 404
Dokument nicht gefunden!

Dieser Link funktioniert jetzt:
http://dasgehirn.info/aktuell/frage-an- ... olf+singer

[ThomasM]

Das is IMMER, in jeder Argumentationskette so. Am Ende kann man nur aus Wahrscheinlichkeit und Plausibilität auf die vermutlich richtige Beschreibung der Vorgänge in der Natur schliessen.

Nein, man kann auch experimentelle Aussagen zu Grunde legen. Aus dem, was man an einem einzelnen Neuron bzw. einer 100er Menge misst auf das menschliche Gehirn zu schliessen ist zu sehr Analogie.
Es ist auch eine Frage der Theorie. Wenn er von nicht-existenten freien Willen redet, ohne vorher zu definieren, was er darunter versteht, ist es nicht ausreichend.

Warum nicht? Es gibt keine Anzeichen dafür, dass irgendetwas anderes da ist, ein "gewisses Etwas", dass den Menschen beseelt und ihm sein Bewusstsein gibt.

Natürlich gibt es das, wieso glaubst du, dass die Menschen auf den Begriff des Geistes gekommen sind. Weil sie sehen, dass der Mensch als Ganzes mehr ist als die Summe der Einzelteile.
Das ist ja gerade das, was die aktuellen Forschungen antreibt. Was ist "ich"? Woher kommt eine Idee? Was macht Bewusstsein aus? Was definiert eine Person? Was ist Wille? Was treibt uns an? Was ist Schönheit? Woher kommen Visionen? Wie werde ich glücklich? usw.usw.

Mit dem Begriff des Geistes lassen sich alle diese Fragen recht konsistent definieren und Antworten vermuten. Mit dem Begriff "Gehirnzellenkonfiguration" lassen sich bislang einige Teilaspekte angehen, aber selbst die Definition der in den Fragen gebrauchten Begriffe ist schwierig bis scheinbar unmöglich. Was ist also aktuell die bessere Theorie?

Wie kommst du darauf, dass das Gehirn ex nihilo entstand? Bist du vielleicht Kreationist.
Es entstand veilmehr aus einer Jahrmillionen duernden Evolution und Selektion.

Der Eingang dieses threads von Demian benutzte diesen Begriff und meinte das ex-nihilo Entstehen dessen, was man als Wille auffassen kann. Atome haben offensichtlich keinen erkennbaren Willen. Wieso und wie hat das Gehirn so etwas? Das ist unabhängig von der Frage, wie das Gehirn entstanden ist, die Frage ist wie der Zustand heute zustandekommt, wenn man das Gehirn als Ansammlung von Atomen betrachtet.

Übrigens: Du solltest wissen, dass ich Kreationist bin, ich bin nur kein Kurzzeit-Kreationist.

Bei der Frage nach einem Selbstbewusstsein, scheint ein hochentwickelter Neocortex unverzichtbar.

Diese Antwort ist unvollständig, selbst wenn sie korrekt ist.
Sie entspricht in etwa der Aussage:
Bei der Frage nach den sozialen Netzwerken ist ein hochentwickelter Mikroprozessor unverzichtbar.

Gruß
Thomas

[Lamarck]

Hi ThomasM!

Das is IMMER, in jeder Argumentationskette so. Am Ende kann man nur aus Wahrscheinlichkeit und Plausibilität auf die vermutlich richtige Beschreibung der Vorgänge in der Natur schliessen.

Nein, man kann auch experimentelle Aussagen zu Grunde legen.

Das ist hier übrigens synonym.

Aus dem, was man an einem einzelnen Neuron bzw. einer 100er Menge misst auf das menschliche Gehirn zu schliessen ist zu sehr Analogie.

Das wäre erst einmal zu zeigen. Und wann genau ist etwas nicht 'zu sehr' Analogie?!

Es ist auch eine Frage der Theorie. Wenn er von nicht-existenten freien Willen redet, ohne vorher zu definieren, was er darunter versteht, ist es nicht ausreichend.

Mir reicht es schon, wenn es Dir gelänge, freien Willen zu definieren ... .

Warum nicht? Es gibt keine Anzeichen dafür, dass irgendetwas anderes da ist, ein "gewisses Etwas", dass den Menschen beseelt und ihm sein Bewusstsein gibt.

Natürlich gibt es das, wieso glaubst du, dass die Menschen auf den Begriff des Geistes gekommen sind. Weil sie sehen, dass der Mensch als Ganzes mehr ist als die Summe der Einzelteile.

Zeige, dass dieses 'mehr' identisch ist mit 'anderes'.

Das ist ja gerade das, was die aktuellen Forschungen antreibt. Was ist "ich"?

Spiegelneuronen in rekursiver Schaltung.

Woher kommt eine Idee?

Zufallskonstrukt eines Automaten.

Was macht Bewusstsein aus?

Spiegelneuronen in rekursiver Schaltung.

Was definiert eine Person?

Spiegelneuronen in rekursiver Schaltung.

Was ist Wille?

Der Trieb zur Selbsterhaltung. Eine Schutzeinrichtung vor Beschädigung geht organisatorisch über zu einem Automatismus zur fittesten Entscheidung.

Was treibt uns an?

Der Trieb zur Selbsterhaltung. Eine Schutzeinrichtung vor Beschädigung geht organisatorisch über zu einem Automatismus zur fittesten Entscheidung.

Was ist Schönheit?

Konsequenz aus dem Sexualtrieb. Dazu gehört auch die Autoerotik bsw. der Mathematik.

Woher kommen Visionen?

Momentaner oder beständiger Defekt der Geistestätigkeit.

Wie werde ich glücklich? usw.usw.

Konsequenz aus dem Sexualtrieb. 'Erfüllung' klinkt nicht umsonst nach Penetration.

Mit dem Begriff des Geistes lassen sich alle diese Fragen recht konsistent definieren und Antworten vermuten.

Klingt recht zirkulär. Aber probiere es ... .

Mit dem Begriff "Gehirnzellenkonfiguration" lassen sich bislang einige Teilaspekte angehen, aber selbst die Definition der in den Fragen gebrauchten Begriffe ist schwierig bis scheinbar unmöglich.

"Definition der in den Fragen gebrauchten Begriffe"?! Lustiger Zirkel ... .

Was ist also aktuell die bessere Theorie?

Du hast noch keine Theorie des Geistes genannt; selbst bei großem Wohlwollen ist hier noch nicht einmal so etwas wie eine Hypothese angeschnitten worden.

Wie kommst du darauf, dass das Gehirn ex nihilo entstand? Bist du vielleicht Kreationist.
Es entstand veilmehr aus einer Jahrmillionen duernden Evolution und Selektion.

Der Eingang dieses threads von Demian benutzte diesen Begriff und meinte das ex-nihilo Entstehen dessen, was man als Wille auffassen kann. Atome haben offensichtlich keinen erkennbaren Willen. Wieso und wie hat das Gehirn so etwas? Das ist unabhängig von der Frage, wie das Gehirn entstanden ist, die Frage ist wie der Zustand heute zustandekommt, wenn man das Gehirn als Ansammlung von Atomen betrachtet.

Du musst jetzt nur darlegen, wie Du darauf kommst, dass Atome "offensichtlich keinen erkennbaren Willen" haben - Du wärst wohl ein ganzes Stück weiter ... .

Übrigens: Du solltest wissen, dass ich Kreationist bin, ich bin nur kein Kurzzeit-Kreationist.

Ich kann Dir zeigen, dass Du kein Kreationist bist, nur ein bisschen abergläubisch: Wer oder was ist die Ursache von Gott?

Bei der Frage nach einem Selbstbewusstsein, scheint ein hochentwickelter Neocortex unverzichtbar.

Diese Antwort ist unvollständig, selbst wenn sie korrekt ist.
Sie entspricht in etwa der Aussage:
Bei der Frage nach den sozialen Netzwerken ist ein hochentwickelter Mikroprozessor unverzichtbar.

Die dargestellte Analogie ist fehlerhaft. Bitte korrigieren.




Cheers,

Lamarck

[ThomasM]

Hallo Lamarck

Mir reicht es schon, wenn es Dir gelänge, freien Willen zu definieren ... .

Ist tatsächlich schwierig, meinst du denn, das gelingt?
Und wieso reden alle davon, wenn es nicht definiert ist, auch Pluto und jener Hirnwissenschaftler?

Spiegelneuronen in rekursiver Schaltung.
Zufallskonstrukt eines Automaten.
Spiegelneuronen in rekursiver Schaltung.
Spiegelneuronen in rekursiver Schaltung.
Der Trieb zur Selbsterhaltung. Eine Schutzeinrichtung vor Beschädigung geht organisatorisch über zu einem Automatismus zur fittesten Entscheidung.
Der Trieb zur Selbsterhaltung. Eine Schutzeinrichtung vor Beschädigung geht organisatorisch über zu einem Automatismus zur fittesten Entscheidung.
Konsequenz aus dem Sexualtrieb. Dazu gehört auch die Autoerotik bsw. der Mathematik.
Momentaner oder beständiger Defekt der Geistestätigkeit.
Konsequenz aus dem Sexualtrieb. 'Erfüllung' klinkt nicht umsonst nach Penetration.

Unzureichend begründet und nachgewiesen.

Du musst jetzt nur darlegen, wie Du darauf kommst, dass Atome "offensichtlich keinen erkennbaren Willen" haben - Du wärst wohl ein ganzes Stück weiter ... .

"Offensichtlich" meint ja, dass das keiner besonderen Begründung bedarf. Wieso meinst du denn, dass dies doch der Fall ist?

Wer oder was ist die Ursache von Gott?

Was ist Ursache?

Die dargestellte Analogie ist fehlerhaft. Bitte korrigieren.

Ohne Fehlerbeschreibung ist eine Korrektur nicht möglich.

Gruß
Thomas

[Lamarck]

Hi ThomasM!

Mir reicht es schon, wenn es Dir gelänge, freien Willen zu definieren ... .

Ist tatsächlich schwierig, meinst du denn, das gelingt?
Und wieso reden alle davon, wenn es nicht definiert ist, auch Pluto und jener Hirnwissenschaftler?

Es ist technisch tatsächlich hier nicht schwierig, anstatt einer Metapher eine handfeste Definition zu verwenden. Bestimmten Menschen sind aber geneigt, sich nicht festzulegen. Betrachte mal im Vergleich, wie 'Religion' oder 'Metaphysik' 'definiert' wird.

Wenn Dich etwa nichts zwingt, in diesem Forum zu posten, warum tust Du dies, was ist der Grund dafür, der Grund für diesen Grund etc.?

Spiegelneuronen in rekursiver Schaltung.
Zufallskonstrukt eines Automaten.
Spiegelneuronen in rekursiver Schaltung.
Spiegelneuronen in rekursiver Schaltung.
Der Trieb zur Selbsterhaltung. Eine Schutzeinrichtung vor Beschädigung geht organisatorisch über zu einem Automatismus zur fittesten Entscheidung.
Der Trieb zur Selbsterhaltung. Eine Schutzeinrichtung vor Beschädigung geht organisatorisch über zu einem Automatismus zur fittesten Entscheidung.
Konsequenz aus dem Sexualtrieb. Dazu gehört auch die Autoerotik bsw. der Mathematik.
Momentaner oder beständiger Defekt der Geistestätigkeit.
Konsequenz aus dem Sexualtrieb. 'Erfüllung' klinkt nicht umsonst nach Penetration.

Unzureichend begründet und nachgewiesen.

Nichts, was ich nicht hinkriege ... .

Und immerhin sind dies - wenn auch in Kurzform - Antworten auf Deine entsprechenden Fragen. Ich habe mich also damit festgelegt.

Du musst jetzt nur darlegen, wie Du darauf kommst, dass Atome "offensichtlich keinen erkennbaren Willen" haben - Du wärst wohl ein ganzes Stück weiter ... .

"Offensichtlich" meint ja, dass das keiner besonderen Begründung bedarf. Wieso meinst du denn, dass dies doch der Fall ist?

Ich bin der größere Witzbold von uns beiden: Denn dann behaupte ich, Atome machen offensichtlich, was sie wollen ... .

Zudem habe ich bislang noch nicht gesehen, dass ein Etwas, welches ich für gewöhnlich einen Willen unterstelle, nicht aus Atomen besteht. Und eine bestimmte Anordnung von Atomen sind immer noch Atome.

Wer oder was ist die Ursache von Gott?

Was ist Ursache?

Darfst Du Dir aussuchen. Entscheidest Du Dich für Kausalität oder für Kreationismus?

Die dargestellte Analogie ist fehlerhaft. Bitte korrigieren.

Ohne Fehlerbeschreibung ist eine Korrektur nicht möglich.

Fehlerbeschreibung : Wenn Selbstbewusstsein Eigenschaft eines Neocortex sein könnte, dann sollte bei einer zutreffenden Analogie damit auch ein soziales Netzwerk Eigenschaft eines Mikroprozessors sein können. Ein soziales Netzwerk ist aber ein Ding, keine Eigenschaft. Das Wörtchen 'sozial' ist gegenüber dem Begriff 'Selbstbewusstsein ' hier auch nicht so ganz ohne. Eine Waage wird bei der Identifikation des Fehlers wohl recht hilfreich sein ... .




Cheers,

Lamarck