Setzungen...

[Anton B.]

Die Begründungen der naturwissenschaftlichen Modelle müssen bestimmten Anforderungen standhalten, die Modelle selber müssen im Verständnis und der praktischen Anwendung "nützlich" sein.

Du bist schon wieder einen Schritt zu weit. - Es zweifelt keiner an naturwissenschaftlichen Modellen.

Es darf aber doch jeder an diesen Modellen zweifeln. Inhaltlich spezifisch auf jedem Fall (das ist unser täglich Brot als Naturwissenschaftler) und korrekterweise auch als Wiedergabe einer angenommenen Realität. Selbst unter der Annahme einer Realität geht eine zunehmende Konsistenz zwischen Voraussagen aus dem Modell und den gemachten Beobachtungen nicht zwangsläufig mit einer Übereinstimmung zwischen Realität und Modell einher. Das klassische Beispiel hierfür ist die Kopernikus'sche Epizykeltheorie.

Es geht hier darum, dass diese überhaupt nur Sinn machen, wenn man VORHER setzt, dass sich Wahrnehmung auf Realität bezieht und nicht auf Illusion (Eselsbrücke: Matrix).

Nö. Ganz böse gesagt: Das Vertrauen in die Naturwissenschaft speist sich aus den "guten Erfahrungen" der Vergangenheit. Du bist doch selber philosophisch interessiert. Versuche doch einmal, in der Erkenntnistheorie und in der Wissenschaftstheorie die Stellen aufzufinden, die die Annahme einer Realität zwingend als "Setzung" voraussetzen.

Wir setzen das alle - das ändert aber nichts daran, dass es eine Setzung ist, die unbeweisbar ist.

Alle nicht. Aber viele setzen es, vielleicht mehr aus praktischen denn aus durchdachten theoretischen Gründen.

Ich wüsste nicht, wo in welcher zeitgenössischen Darstellung zur Wissenschaftstheorie das behauptet wird.

Kam in den Foren, die ich besucht habe, regelmäßig.

Klar -- hier auch! Aber was heißt das?

Ja, aber es wurde auch das Beispiel "Hohlerde" gebracht.

Wenn Thomas sagt, dass sei naturwissenschaftlich/mathematisch AUCH nachvollziehbar (falls ich das richtig verstanden habe), wird er Gründe haben. - Allgemein verstehe ich, dass es verschiedene Modell gibt, die möglich sind. - Ob sie gleich praktikabel sind, steht auf einem anderen Blatt.

Aber nehmen wir es spaßeshalber doch einmal an. Dann haben wir zwei (vielleicht gibt es noch mehr) Modelle, die dieselben Beobachtungen voraus sagen, aber eine völlig andere "Mechanik" beinhalten. Wie verbindest Du nun die Auswahl des "richtigen" Modells mit der von Dir gegebenen Realität. Womöglich gibt es noch ein Ultimo-Modell, auf das niemand kommt, das "Innen" ganz anders aussieht und dieses entspricht der Realität. Fakt ist, das ein naturwissenschaftliches Modell nur aufgrund seiner Vorhersagen mit etwas zweitem korrelierbar ist. Und dieses "zweite" ist nicht die Realität, es sind letztlich wiederum nur Beobachtungen. Dass die Beobachtungen eine Realität repräsentieren, kann angenommen werden oder nicht. Gut begründet werden konnte dies durch die Zierde der Denker jedenfalls bis heute nicht.

[closs]

Versuche doch einmal, in der Erkenntnistheorie und in der Wissenschaftstheorie die Stellen aufzufinden, die die Annahme einer Realität zwingend als "Setzung" voraussetzen.

Wir sind nicht zuständig dafür, wann Theorien mit dem Denken anfangen. - Augustinus und Descartes (und sicherlich andere auch) zumindest haben bei der Wurzel angefangen: "Si enim fallor, sum"/"Cogito ergo sum" - will heißen: Die einzige setzungs-freie Realität ist das Ich - alles andere ist Setzung.

Aber viele setzen es, vielleicht mehr aus praktischen denn aus durchdachten theoretischen Gründen.

So ist es. - Und das reicht ja auch, wenn man keine Themen berührt, die tiefer gehen.

Gut begründet werden konnte dies durch die Zierde der Denker jedenfalls bis heute nicht.

Kann ich nicht beurteilen. - Es wäre interessant, ob alle heute bekannten Beobachtungen/Natur-Gesetze/etc. mit dem Hohlerde-Modell vereinbar gemacht werden könnten - vielleicht würde ja ein Paradigmen-Wechsel im Denken (Setzung!) reichen.

[sven23]

Ganz lieb gemeint: Du hast es echt nicht verstanden.

Klaro,weiß ich was du meinst. Platon läßt grüßen, aber das ist doch Schnee von gestern, philosophische Gedankenspiele, die ganz nett, aber realitäts und lebensfremd sind und über die wir doch längst hinaus sind.
Im übrigen kann jemand glauben, in der Matrix zu leben und trotzdem eine Bombe bauen.

Oder willst du uns am Ende noch erzählen, daß Jesus gar nicht gelebt hat.

[Anton B.]

Es wäre interessant, ob alle heute bekannten Beobachtungen/Natur-Gesetze/etc. mit dem Hohlerde-Modell vereinbar gemacht werden könnten - vielleicht würde ja ein Paradigmen-Wechsel im Denken (Setzung!) reichen.

Du immer mit Deinen "Setzungen". )) Aber lasse uns dies von mir aus mal weiter verfolgen. Ein Paradigmenwechsel hin zur Hohlerde-Theorie! Was würde es Deiner Meinung nach "bringen"? Welcher "Benefit" eröffnet sich?

[sven23]

Wir sind nicht zuständig dafür, wann Theorien mit dem Denken anfangen. - Augustinus und Descartes (und sicherlich andere auch) zumindest haben bei der Wurzel angefangen: "Si enim fallor, sum"/"Cogito ergo sum" - will heißen: Die einzige setzungs-freie Realität ist das Ich - alles andere ist Setzung.

Selbst das könnte in deiner Matrixwelt Teil der Matrix sein. Du siehst, man könnte das Spiel unendlich weiter treiben. Aber cui bono?

[closs]

aber das ist doch Schnee von gestern, philosophische Gedankenspiele, die ganz nett, aber realitäts und lebensfremd sind und über die wir doch längst hinaus sind

Eben nicht. - Wir sind nicht "über die" hinaus, sondern darunter gerutscht - und verkaufen das als Fortschritt.

Außerdem hat das nichts mit Gesinnung oder Weltanschauung zu tun: Das ist pure, einfache Logik. Münchhausen bleibt Münchhausen.

Ein Paradigmenwechsel hin zur Hohlerde-Theorie! Was würde es Deiner Meinung nach "bringen"?

Ist nicht mein Thema - müsste man nachdenken. Vielleicht würde es dazu führen, dass man Unendlichkeit als geschlossenen Raum versteht. - Müsste ich mich einarbeiten - keine Ahnung - habe mich nie damit beschäftigt.

Welcher "Benefit" eröffnet sich?

Es gibt Grundsatzfragen, die sich darum kümmern, ob etwas gut ist und nicht wozu etwas gut ist.

Du immer mit Deinen "Setzungen"

Es ging hier darum, dass Naturwissenschaft und Spiritualität dieselbe Setzungs-Grundlage haben, BEVOR sie sich in ihre sehr unterschiedlichen Ausprägungen entwickeln. - Damit nicht ständig der Eindruck erweckt wird, Naturwissenschaft habe setzungs-frei mit Realität zu tun.

[closs]

Selbst das könnte in deiner Matrixwelt Teil der Matrix sein.

Nein - das "Ich-bin", selbst wenn ich alles andere falsch wahrnehme, ist als "Ich-bin" Realität. - Übrigens: Es ist kein Zufall, dass JHWH "Ich-bin" heisst.

[sven23]

Außerdem hat das nichts mit Gesinnung oder Weltanschauung zu tun: Das ist pure, einfache Logik. Münchhausen bleibt Münchhausen.

Das ist logisch, aber hat jemand gesetzt, daß er real sein soll?

Die Setzung ist überhaupt nur ein rein philosphisches Problem, wenn es überhaupt eins ist. Ein Forscher kann völlig setzungsfrei forschen, er muß nur innerhalb seiner Disziplin mit Setzungen, oder besser gesagt, mit Annahmen rechnen, um eine neue These aufstellen zu können.

Ein Löwe kann dich völlig setzungfrei auffressen und nach deinem Tod kannst du dir überlegen, ob das jetzt in der Matrix passiert ist oder in echt.

Ein Paradigmenwechsel hin zur Hohlerde-Theorie! Was würde es Deiner Meinung nach "bringen"?

Ist nicht mein Thema - müsste man nachdenken. Vielleicht würde es dazu führen, dass man Unendlichkeit als geschlossenen Raum versteht. - Müsste ich mich einarbeiten - keine Ahnung - habe mich nie damit beschäftigt.

Also wenn ich sowas lese, denke ich eher an eine Hohlkopftheorie

"Sogar ein NASA-Satellitenfoto vom Südpol soll dies bestätigen, das 1968 aufgenommen wurde und von der NASA geheimgehalten wird. Auf diesem lässt sich erkennen, dass es gar keinen magnetischen Pol gibt, sondern dass dort beim 83. Breitengrad stattdessen eine Öffnung existiert, die ins Innere der Erde führt. Die Erde soll innendrin einen Hohlraum haben, der entlang der Innenseite der Erdkruste sitzt. Dort soll es Kontinente, eine zentrale innerirdische Sonne und eine hochentwickelte menschliche Zivilisation geben."

Quelle

[closs]

Also wenn ich sowas lese, denke ich eher an eine Hohlkopftheorie

Ja - Deinem Zitat nach klingt das so. - Aber niemand hat sich ja bisher als Anhänger dieser Theorie gemeldet.

Ein Forscher kann völlig setzungsfrei forschen, er muß nur innerhalb seiner Disziplin mit Setzungen, oder besser gesagt, mit Annahmen rechnen, um eine neue These aufstellen zu können.

Meine Rede - sind die Grundfragen gelöst, geht's "innerhalb der Disziplin" los. - Anders gesagt: Für den Naturwissenschaftler ist es egal, ob sein Objekt a priori real oder illusionär ist - Hauptsache, das System funktioniert. Ob ein Steak real oder illusionär aus diesen und jenen Molekülen besteht, ist egal.

Die Setzung ist überhaupt nur ein rein philosphisches Problem

Für den wissenschaftlichen Alltag ohnehin - auch für unseren praktischen Alltag. - Und selbstverständlich wird keiner von uns an der Realität des Wahrgenommenen zweifeln - das tut ein Mensch mit Halluzinationen allerdings auch nicht.

Dieses Thema wird ja hier nicht deshalb diskutiert, weil unsere Wahrnehmung der Natur in Frage gestellt werden soll, sondern um klar zu machen, dass Naturalismus und Spiritualität DIESSELBE Hürde per Setzung nehmen müssen, dass der Gegenstand ihrer Untersuchung real ist. Und "per Setzung" ist nun mal "per Glauben" - beweisen kann man es nicht. - Um mehr geht es nicht.

Es scheint aber nötig zu sein, dies zu unterstreichen, weil immer wieder mal hochkommt, dass (im Gegensatz zur Spiritualität) Naturalismus und Realität quasi von vorneherein (also ohne Setzung) verbunden seien. - Und das stimmt eben nicht, weil auch Naturalismus "nur" wahrnimmt, also eine wesensmäßige Verbindung zwischen Wahrnehmung und Realität postuliert, also gesetzt werden muss. - Nur diese Aussage ist wichtig.

[ThomasM]

Hallo Anton

Aber nehmen wir es spaßeshalber doch einmal an. Dann haben wir zwei (vielleicht gibt es noch mehr) Modelle, die dieselben Beobachtungen voraus sagen, aber eine völlig andere "Mechanik" beinhalten. Wie verbindest Du nun die Auswahl des "richtigen" Modells mit der von Dir gegebenen Realität.

Wie ich sehe haben praktisch alle hier (auch bei closs bin ich nicht ganz sicher) nicht verstanden, was ich gesagt habe.. Nehmen wir die Dinge etwas konkreter.

Nehmen wir Newtons Gesetze
Diese gelten universell (unter ein paar Annahmen, wie klassische Bedingungen). Ein Beispiel, für das diese Bedingungen zutreffen ist das Schwerefeld der Erde. Hier kann die Gravitationskraft angegeben werden und man verwendet normalerweise die bekannte Formel
F = G m M / r^2

Was aber in diese Formel für F eingeht ist die Wahl eines Koordinatensystems und vereinfachende Annahmen. Diese Wahl ist
- Nullpunkt im Schwerpunkt der Erde
- Erde kugelförmig
- Kugelkoordinaten, so dass als wesentliche Koordinate nur noch der Radius r übrig bleibt

Nun ist diese Wahl des Koordinatensystems aber nicht eindeutig. Man kann auch andere wählen. Z.B. katesische Koordinaten (x, y, z). Mit dem Nullpunkt im Zentrum der Erde wäre die Formel dann
F = G m M / (x^2 + y^2 + z^2)

Nun wählen wir den Nullpunkt woanders, schon ändert sich unsere Formel in
F = G m M / ((x-x0)^2 + (y-y0)^2 + (z-z0)^2)

Immer ist alles dieselbe Kraft, an der Physik ändert sich nicht, nur die Formeln ändern sich. Man kann auch hyperbolische Koordinaten wählen (siehe http://www.mathe-seiten.de/hypergeom.pdf ). Die Kraft bleibt dieselbe, die Physik bleibt dieselbe, aber man beschreibt die Welt aus einer Hohlwelt Perspektive, wobei die Unendlichkeit ein projektierter Punkt im Zentrum der Hohlwelt ist.
Die Formeln sind echt kompliziert und kein normaler Mensch würde die Physik in so was rechnen, aber die Physik ändert sich nicht.

Es ist so, als würde man die Welt durch einen verzerrenden Spiegel betrachten. Es ist alles korrekt, was dort abgebildet ist, es ist "Realität". Sieht nur komisch aus.

Gruß
Thomas