Setzungen...

[JackSparrow]

Auch der spirtuellste Priester ist nicht in der Lage, Weihwasser von ungeweihtem zu unterscheiden.

Er könnte sich vom Heiligen Geist zum echten Weihwasser führen lassen.

[sven23]

Annäherungsweise könnte man mit Intersubjektivität kommen - aber da Du sagst, dass es NICHT intersubjektiv ist, wenn (meinetwegen) 3 Milliarden Menschen in etwa diesselben transzendenten Gedanken haben, geht das wohl auch nicht.

Die grobe Richtung ihrer transzendenten Gedanken sind ihnen ja im Laufe der Zeit immer wieder eingebläut worden, sie sind also vorgeprägt. Es ist unwahrscheinlich, daß sie ohne Vorprägung auf die gleichen Gedanken kommen würden. Und trotzdem ist das Bild ja nicht einheitlich innerhalb des Christentums, das eine riesige Bandbreite an Splittergruppen aufweist.

[closs]

Dann sind alle Priester eine Fehlbesetzung, denn ich kenne keinen einzigen, der Weihwasser spirituell erfassen kann.

So, wie Du es formulierst, kann und will es auch keiner. - Weihwasser oder meinetwegen auch sogenannte "Sakramente" sind Chiffren für geistige Realitäten. - Es behauptet keiner, dass da naturalistische Wirkstoffe drin sind.

Wenn man das was du als transzendentes Denken definierst, nicht von anderen Gedanken unterscheiden kann, worin besteht dann objektiv der Unterschied?

In der Unterschiedlichkeit der Objekte (also des Wahrnehmungs-Gegenstands). - Es ist ein ein objektiver kategorialer Unterschied, ob Du einerseits über Gott, Liebe und Leid oder andererseits über Autos, Pommes Frites und Marmelade denkst.

diese geistige Aktivität entspringt IMMER einem materiellen Gehirn

Das Denken im Dasein geht nur über das Gehirn - es gibt kein Denken im Dasein, das ohne Gehirn geht. - Da würde jeder spirituelle Mensch zustimmen.

Wie kann dann Materie eine Folge von Geist sein?

Das ist erst einmal eine grundlegende Aussage zur Entstehung des Universums. - Gott ist Geist - somit ist seine Schöpfung aus dem Geist. - Auch Naturwissenschaftler widersprechen diesem Gedanken gelegentlich nicht. - Konkret:

Dass es überhaupt ein Gehirn gibt, ist Folge von Geist (das ist eine logische Schlussfolgerung aus der Setzung, dass es Gott im christlichen Sinne gibt). - Die Naturwissenschaft setzt umgekehrt, dass Geist Folge von Materie ist - weil sie es von ihrem Ansatz her so beobachten und interpretieren kann.

Also völlig beliebig?

Man kann beliebig am Ziel vorbeischießen - das Ziel selbst ist zwar groß genug, aber um es herum ist viel Platz für Fehlschüsse. - Ein Schütze, der keinerlei Orientierung hat, wird nicht unterscheiden können, ob er ein rosarotes Einhorn (also nichts) oder Gott trifft - zumindest merkt man den Unterschied nicht beim Abdrücken.

3 Milliarden sind gerade mal etwas mehr als ein Drittel der Wetlbevölkerung...

Aber ausreichend, um ein Wort dafür zu finden, dass diese 3 Milliarden eine vergleichbare Wahrnehmung haben.

Warum?

Weil man sich ansonsten auf Realität beschränken würde, die objektiv nachweisbar ist.

Mit der Setzung, dass die Welt existiert, kann man sie (in Teilen) erklären.

Zweifelsohne - auch das wird jeder geistige Mensch genauso sehen.

Mit Spiritualität kann man das nicht.

Doch - aber eben nicht auf naturwissenschaftliche Weise. - Wie erklärst Du Dir, dass man aus heutiger Sicht in jahrhunderte- und jahrtausende-alter Literatur aus dem Stand heimisch ist, weil sie spirituell ist - egal ob das das Buch Hiob oder Shakespeares Hamlet ist?

Spiritualität wendet sich den ewigen Fragen von Liebe, Leid, Trost, Leben und Tod (usw.) zu - und erklärt die Welt aus dem Geistigen. - Das ist nichts "Esoterisches" oder Fremdes - sondern ewig "normal".

Es ist unwahrscheinlich, daß sie ohne Vorprägung auf die gleichen Gedanken kommen würden.

Die große Literatur von (auch untereinander getrennten) Hochkulturen war immer Ausdruck des menschlichen Urbilds. - Dass das dann regional-kulturell koloriert (und somit auch sozialisiert) ist, mag sein. - Aber ohne diese gemeinsame geistige Wurzel des "Cogito" im (christlich gesagt) ebenbildlichen Sinne ginge das nicht. - Man merkt das an kleinen Kindern, die in allen Kulturen mit ca. 4 Jahren ihre "Warum?"-Phase haben und dabei hoch-philosophische Fragen stellen, ohne es zu wissen.

[sven23]

So, wie Du es formulierst, kann und will es auch keiner. - Weihwasser oder meinetwegen auch sogenannte "Sakramente" sind Chiffren für geistige Realitäten. - Es behauptet keiner, dass da naturalistische Wirkstoffe drin sind.

Natürlich nicht und wenn, dann nur in homöopatischen Hochpotenzen. Aber ein spirtueller Mensch sollte das doch wenigstens spirituell identifizieren können.
Im übrigen ist die Wandlung in der katholischen Liturgie soviel ich weiß nicht nur sympbolisch gemeint. Es sollen tatsächlich der Leib und das Blut Cristi sein, was natürlich weder naturalistisch noch spirituell belegbar ist.

- Dass das dann regional-kulturell koloriert (und somit auch sozialisiert) ist, mag sein. -

Regional-kulturell koloriert ist wohl eine leichte Untertreibung.

[sven23]

Es ist ein ein objektiver kategorialer Unterschied, ob Du einerseits über Gott, Liebe und Leid oder andererseits über Autos, Pommes Frites und Marmelade denkst.

Aber alles kommt aus der gleichen Fabrik. Objektiv gibt es da keinen Unterschied.

[closs]

Aber alles kommt aus der gleichen Fabrik.

Stimmt - aber das Gehirn ist nicht der Fabrik-Chef, sondern der Vorarbeiter.

Natürlich nicht und wenn, dann nur in homöopatischen Hochpotenzen.

Nicht mal das.

Im übrigen ist die Wandlung in der katholischen Liturgie soviel ich weiß nicht nur sympbolisch gemeint.

Aber sie ist auch nicht naturalistisch gemeint.

Regional-kulturell koloriert ist wohl eine leichte Untertreibung.

Aber nur leicht.

[sven23]

Im übrigen ist die Wandlung in der katholischen Liturgie soviel ich weiß nicht nur sympbolisch gemeint.

Aber sie ist auch nicht naturalistisch gemeint.

Die Transsubstantiation läßt auch nicht mal spirituell nachweisen, noch nicht mal von dem, der die Wesensverwandlung durchführt.

[closs]

Die Transsubstantiation läßt auch nicht mal spirituell nachweisen

Wer spricht denn von "Nachweisen"? - Wenn Du "nachweisen" sagst, meinst Du, dass etwas naturalistisch nachweisbar wäre.

Nun wäre sicherlich bei entsprechenden neuro-wissenschaftlichen Untersuchungen etwas beim "Publikum" nachweisbar - aber das könnte (und würde) man (vermutlich) gruppen-dynamisch interpretieren. - Und dann stünde die Katze wieder auf den alten Füßen. - Das ist ein Endlos-Zirkel.

Bei wirklich christlichen Menschen führen solche Dinge zu einer tiefen inneren Versicherung, die sie anders in den Tag und die Woche gehen lassen - aber, wie gesagt, das kann man problemlos auch soziologisch/psychologisch erklären. Welche Disziplin halt gerade in der Zeit "in" ist.

[Pluto]

In der Unterschiedlichkeit der Objekte (also des Wahrnehmungs-Gegenstands). - Es ist ein ein objektiver kategorialer Unterschied, ob Du einerseits über Gott, Liebe und Leid oder andererseits über Autos, Pommes Frites und Marmelade denkst.

Weitere Setzungen also?

Konkret:
Dass es überhaupt ein Gehirn gibt, ist Folge von Geist (das ist eine logische Schlussfolgerung aus der Setzung, dass es Gott im christlichen Sinne gibt).

Nein, das ist ebenfalls eine Setzung, und zwar eine christliche.
Es gibt andere religiöse Setzungen, die von einer anders gearteten Schöpfung ausgehen.

- Die Naturwissenschaft setzt umgekehrt, dass Geist Folge von Materie ist

Die NW setzt das nicht, sondern folgert das als Ergebnis von Evolution.

Man kann beliebig am Ziel vorbeischießen - das Ziel selbst ist zwar groß genug, aber um es herum ist viel Platz für Fehlschüsse. - Ein Schütze, der keinerlei Orientierung hat, wird nicht unterscheiden können, ob er ein rosarotes Einhorn (also nichts) oder Gott trifft - zumindest merkt man den Unterschied nicht beim Abdrücken.

Und du glaubst wirkllich, manche Leute können sich da besser orientieren, weil sie an die Existenz von Transzendenz glauben?

3 Milliarden sind gerade mal etwas mehr als ein Drittel der Wetlbevölkerung...

Aber ausreichend, um ein Wort dafür zu finden, dass diese 3 Milliarden eine vergleichbare Wahrnehmung haben.

Nein. Das System ist nicht demokratisch. Es genügt eine einzige Person um das ganze transzendente Gerüst intersubjektiv zu Fall zu bringen.

Warum?

Weil man sich ansonsten auf Realität beschränken würde, die objektiv nachweisbar ist.

Genau. Das Problem der Spiritualität ist, dass man mit ihr nichts bestätigen kann, weil sie auf völlig willkürliche (nicht verifizierbare) Setzungen gründet.

Wie erklärst Du Dir, dass man aus heutiger Sicht in jahrhunderte- und jahrtausende-alter Literatur aus dem Stand heimisch ist, weil sie spirituell ist - egal ob das das Buch Hiob oder Shakespeares Hamlet ist?

Da hat nichts mit Spiritualität zu tun. Der Grund liegt vielmehr darin, dass die Sprache den gemeinsamen Nenner darstellt.

[Pluto]

Wer spricht denn von "Nachweisen"? - Wenn Du "nachweisen" sagst, meinst Du, dass etwas naturalistisch nachweisbar wäre.

Wieso willst du eigentlich naturalistisch nachweisen? Du kannst die Methode deiner Wahl nehmen. Nur reproduzierbar sollte sie sein.

Nun wäre sicherlich bei entsprechenden neuro-wissenschaftlichen Untersuchungen etwas beim "Publikum" nachweisbar - aber das könnte (und würde) man (vermutlich) gruppen-dynamisch interpretieren.

Was meinst du mit gruppen-dynamisch.