Das Gehirn und unser Bewusstsein.

[Rembremerding]

Aber wenn eine Wahrnehmung von dem Wahrnehmenden nicht gedeutet wird, ist sie vermutlich nicht wahrnehmbar.

Vom Mensch her gedacht geschieht Wahrnehmung über Sinne und Bewusstsein. Wenn man keine Deutung von Wahrnehmung zulassen würde, dann müsste sie ohne Sinne und Bewusstsein geschehen. Da sind wir dann bald bei der Frage: Macht ein umstürzender Baum ein Geräusch, auch wenn niemand zuhört?
In der Mystik gilt es auch, sich von Wahrnehmung und Deutung von Wahrnehmung zu befreien. Man ist einfach nur da, in der Gegenwart, im Sein. Das Bewusstsein ist, nimmt jedoch nur sich selbst wahr und irgendwann nicht einmal mehr das. Somit wäre das Sein an sich eine Wahrnehmung ohne Deutung. Dies ist aber wiederum eine rein philosophische Betrachtung.

Servus

[Faransil]

Klar. Aber das hat nichts mit meinem Beispiel zu tun, richtig?

Ich denke schon, denn solche Zufälle passieren immer wieder.
Bevor man anfängt, nachzudenken, ob ein Phänomen dahinter (etwas schicksalhaftes?) dahinter stecken könnte, sollte man vielleicht die statistische Wahrscheinlichkeit einer solchen Begegnung auf der Straße einschätzen.

Jetzt muss ich mir meine weißen Haare raufen.
Du verstehst nicht, was ich geschrieben habe.

Dann solltest du dich vielleicht besser ausdrücken.
Was hast du denn geschrieben, was er (und ich) falsch verstehen?

Es geht doch gar nicht um Zufall oder Schicksal. Und nicht um die Wahrscheinlichkeit einer Begegnung.

Um was ging es dir denn bitte dann?

[Faransil]

Es kann sein, dass die beobachteten Phänomene nicht ausreichen, um zu sagen: ja, dieses Phänomen ist für Menschen typisch. Aber sie sagen nicht: weil die Ergebnisse nicht ausreichen, sind sie nicht existent. Die Beobachter seien Phantasten oder Spinner.

Wenn 100 Esoteriker behaupten, ein bestimmtes Phänomen regelmäßig zu beobachten, und 100 Naturwissenschaftler nicht in der Lage sind, diese Beobachtung zu bestätigen, dann müssen die Esoteriker gelogen haben.

Das Argument, das Phänomen könne ja trotzdem vorhanden sein, ist falsch. Dann wäre es im statistischen Mittel in beiden Gruppen gleich häufig beobachtet worden. Ein Phänomen, welches bevorzugt immer nur in einer der beiden Gruppen auftaucht, darf somit wissenschaftlich begründet als Phantasterei und Spinnerei betrachtet werden. Q. e. d.

Exakt.
Der Nagel wurde auf dem Kopf getroffen.

[Savonlinna]

Aber wenn eine Wahrnehmung von dem Wahrnehmenden nicht gedeutet wird, ist sie vermutlich nicht wahrnehmbar.

Vom Mensch her gedacht geschieht Wahrnehmung über Sinne und Bewusstsein. Wenn man keine Deutung von Wahrnehmung zulassen würde, dann müsste sie ohne Sinne und Bewusstsein geschehen. Da sind wir dann bald bei der Frage: Macht ein umstürzender Baum ein Geräusch, auch wenn niemand zuhört?

Er macht natürlich kein Geräusch, da er sowieso nie ein Geräusch macht. Das ist Alltagssprache wie die, dass die Sonne "aufgeht".
Wenn kein Mensch oder kein Tier da ist, der oder das Wellen als Geräusch wahrnimmt, dann ist da auch kein Geräusch.

In der Mystik gilt es auch, sich von Wahrnehmung und Deutung von Wahrnehmung zu befreien. Man ist einfach nur da, in der Gegenwart, im Sein.

Das habe ich schon so oft gelesen. Aber niemand hat mir zeigen können, dass da wirklich nicht gedeutet wird. Insofern halte ich das bis auf Weiteres für ein abstraktes Denken, wo Wörter wie "Sein" eine Chimäre sind, geboren rein aus der Grammatik.

Das Bewusstsein ist, nimmt jedoch nur sich selbst wahr und irgendwann nicht einmal mehr das. Somit wäre das Sein an sich eine Wahrnehmung ohne Deutung. Dies ist aber wiederum eine rein philosophische Betrachtung.

Ja, man kann sich leer machen. Das ist mir vorstellbar. Aber mit "Sein" hat das an sich nichts zu tun. Das werte ich als ideologische Überhöhung, die empirisch nicht getragen ist. Und was empirisch nicht getragen ist, ist ein reines Kopfprodukt.
Sprache kann sehr betrügen. Wenn ihre Begriffe nicht geerdet sind, ist auch Philosophieren darüber ein Selbstbetrug. So sehe ich das; aus leidvollen und jahrelangen Versuchen, die User, die an das "Sein" glauben, zu befragen. Sie können nie sagen, was dabei empfunden wird, sondern alle Aussagen beziehen sich nur auf diese "Leere" im Bewusstseinszustand.

Dass diese Leere "Sein" sein soll, und man davon nicht ablassen kann, ist für mich ein Grund, diese Art "Mystik" als Verstandesprodukt abzulehnen, als ein Betrogenwerden von der deutschen Grammatik. Denn im Englischen gibt es nicht mal diese Abstraktion. Engländer können das also gar nicht als Sein empfinden, sondern eben als "being" - als das Seiende. Und das ist so befreiend konkret. Dieses Wort ist geerdet.

Denn wir Menschen nehmen alles als "seiend" wahr. Und wenn mal mit einem Mal wahrnimmt, dass es "ist" - das kenne ich auch -, dann hat man etwas Wesentliches vom Menschen verstanden.

[Faransil]

Wenn kein Mensch oder kein Tier da ist, der oder das Wellen als Geräusch wahrnimmt, dann ist da auch kein Geräusch.

Doch. Nur wird es eben von niemanden wahrgenommen.

[Pluto]

Auf jeden Fall scheinst Du das gleiche Unbehagen zu haben wie ich, wenn man "warum" auf das Kausale reduziert.

Erst mal, Zustimmung!
Es ist aber ein Phänomen unserer Sprache, dass "warum" Fragen oft verkappte "wie" Fragen sind. So als Beispiel: "Warum gibt es in der Natur eine solche Vielfalt der Arten?", ist eigentlich die Frage: "Wie ist die Vielfalt der Arten entstanden?". Letztere Frage lässt sich mit Modellen (Theorien) sehr wohl kausal, naturwissenschaftlich klären.

Aber die Überlegungen von Thomas haben mich überhaupt erst darauf gebracht, dass wir "warum" auch anders verstehen als kausal.

Ja. Echte "warum" Fragen sind nicht kausal. "Warum gibt es etwas und nicht nichts?" ist eine solche akausale Frage, die als Solche von Augustinus gestellt wurde, und ihn dazu bewegte, Gott als Erstbeweger zu definieren.

Ich fürchte, dass wir über Jahrhunderte von der Naturwissenschaft mental geprägt wurden, sodass wir tatsächlich ständig Ereignisse kausal in Zusammenhang zu bringen suchen und die Dinge auch so wahrnehmen.

Dass Naturwissenschaft unser Leben prägt, ist doch eigentlich verständlich, ist sie doch die Kraft die die Entwicklung der Zivilisation (im Guten und im Schlechten) vorantreibt.

Die zwanghafte Untersuchung von literarischen Werken als kausales Produkt bestimmter sogenannter Ereignisse in Leben der Autoren dieser Werke zeigt das zum Beispiel.

Das macht sich sehr schön in der Biografie von Kant bemerkbar, die ich gerade lese — Kant verbrachte fast sein ganzes Leben in Königsberg, und sein Denken wurde genauso von der Stadt geprägt, wie er auch sein Umfeld mit seinen Büchern und Essays geprägt hat.

Sind wir nicht alle zumindest teilweise vom Umfeld in dem wir leben, geprägt, und beeinflussen mit unseren Handlungen (Vorlieben) unsere Umwelt mit?

Der Versuch, die Wahrnehmung von deren Deutung zu lösen, ist aber schwer.

Ich würde noch weiter gehen, und sagen, es ist unmöglich etwas wahrzunehmen, ohne irgendwie eine Erklärung dafür zu suchen. Das liegt doch in unserer Natur.

Wenn Du oben schreibst, dass der Mensch "phänomenologisch" wahrnimmt, dann bin ich sehr vorsichtig. Ich möchte nicht von einer Weltanschauung in die nächste fallen. Und nicht von einer fertigen Antwort in die nächste.

Manchmal sind Erklärung schwer, manchmal sogar, nicht zuletzt auf Grund unseres Wissenstandes, unmöglich. Dann sollte wir aber innehalten, und nicht versuchen, Antworten auszudenken, die vielleicht falsch sein könnten. Die Wahrnehmung von Phänomenen ist deshalb aus meiner Sicht ein Balance-Akt, zwischen Physik und Metaphysik.

[Savonlinna]

Du verstehst nicht, was ich geschrieben habe.

Dann solltest du dich vielleicht besser ausdrücken.

Ich habe mich deutlich und klar ausgedrückt.
Ich kenne das aber von meinen Nachhilfeschülern. Sie verstehen vieles in den Texten nicht, die sie in den Klausuren bearbeiten sollen.
Sie lesen nicht genau genug, sondern lesen da ihre Vorurteile mit hinein. Darum bekommen sie schlechte Noten, und ich trainiere mit ihnen das Verstehen.
Das scheint mir hier auch passiert zu sein.
Wenn ich aber erkenne, dass User Schwierigkeiten mit dem Lesen haben, dann versuche ich selbstverständlich, etwas dicker aufzutragen, als ich von Haus aus machen würde.

Was hast du denn geschrieben, was er (und ich) falsch verstehen?

Das habe ich ja inzwischen noch mal deutlicher geschrieben.

[Faransil]

Du verstehst nicht, was ich geschrieben habe.

Dann solltest du dich vielleicht besser ausdrücken.

Ich habe mich deutlich und klar ausgedrückt.

Offensichtlich nicht, da niemand verstanden hat was du meinst.

Was hast du denn geschrieben, was er (und ich) falsch verstehen?

Das habe ich ja inzwischen noch mal deutlicher geschrieben.

Ach, du meinst deine haltlosen Glaubensannehmen...

[Pluto]

Aber wenn eine Wahrnehmung von dem Wahrnehmenden nicht gedeutet wird, ist sie vermutlich nicht wahrnehmbar.

Vom Mensch her gedacht geschieht Wahrnehmung über Sinne und Bewusstsein. Wenn man keine Deutung von Wahrnehmung zulassen würde, dann müsste sie ohne Sinne und Bewusstsein geschehen. Da sind wir dann bald bei der Frage: Macht ein umstürzender Baum ein Geräusch, auch wenn niemand zuhört?

Er macht natürlich kein Geräusch, da er sowieso nie ein Geräusch macht.

Mag sein, dass Niemand es hört, aber Schallwellen entstehen nicht weil Jemand zuhört. Sie sind ein von der Wahrnehmung unabhängiges Phänomen.

Das ist Alltagssprache wie die, dass die Sonne "aufgeht".
Wenn kein Mensch oder kein Tier da ist, der oder das Wellen als Geräusch wahrnimmt, dann ist da auch kein Geräusch.

Du vermischt hier die Metaphern. Wir wissen, dass die Sonne nur scheinbar aufgeht, aber ein fallender Baum erzeugt immer Schallwellen, egal ob sie wahrgenommen werden oder nicht.

Das Bewusstsein ist, nimmt jedoch nur sich selbst wahr und irgendwann nicht einmal mehr das. Somit wäre das Sein an sich eine Wahrnehmung ohne Deutung. Dies ist aber wiederum eine rein philosophische Betrachtung.

Ja, man kann sich leer machen. Das ist mir vorstellbar. Aber mit "Sein" hat das an sich nichts zu tun. Das werte ich als ideologische Überhöhung, die empirisch nicht getragen ist. Und was empirisch nicht getragen ist, ist ein reines Kopfprodukt.

Sehe ich genauso!

[Rembremerding]

Mit anderen Worten: Nach meinem Eindruck ist unsere europäische Denk-Mentalität nicht hebräisch, sondern griechisch geprägt - mit der Folge, dass wir unsere Interpretation des Phänomens VOR das Phänomen selbst stellen - Anthropozentrismus statt Con-Scientia.

OT:
Wenn Du Dich für solche Zusammenhänge interessierst, empfehle ich Dir Abhandlungen in der sogenannten Ethnolinguistik. Dabei werden Zusammenhänge zwischen Sprache - Kultur - Umwelt - Zeitbegriffe - intellektuelle Entwicklung des Menschen anhand unterschiedlicher Eingeborenenstämme/Kulturen untersucht.
Koryphäen auf diesem Gebiet sind etwa Noam Chomsky vom Massachusetts Institute of Technology (These: jeder menschlichen Sprache liegt eine universale Grammatik zugrunde. Kernstück: Das Phänomen der Rekursion. Es ist definiert als die Wiederholung einer Struktur als Teil von sich selbst und liegt dem menschlichen Denken zugrunde. Ohne Rekursion könnte man Mathematik nicht denken, es gäbe weder Computer noch Philosophie, auch keine Symphonien. Der Mensch wäre gar nicht dazu fähig, einzelne Gedanken als untergeordnete Teile zu betrachten, die er dann zu komplexen Ideen weiterentwickelt. In der Sprache wird Rekursion durch Nebensätze ausgedrückt) und Steven Pinker von der Harvard University, ebenso der Psycholinguist Peter Gordon von der Columbia University in New York.
Der 1941 verstorbene Linguist Benjamin Whorf postulierte etwa, dass der Mensch nur denken kann, wofür er auch Worte besitzt.