Aufklärung durch Wissenschaft

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sven23
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#161 Re: Aufklärung durch Wissenschaft

Beitrag von sven23 » Mi 6. Aug 2014, 07:15

Catholic hat geschrieben:Ich nehme mal einen Aspekt Deines Beitrages heraus und wend ihne nur einmal auf Lourdes an.
Wunderglaube- einschliesslich der Erscheinungen - begründet den- so nennst Du es- Wallfahrtstourismus.
Gesetz den Fall dass es so ist,müsste doch die Katholische Kirche froh sein,wenn es z.B.irgendwo eine Marienerscheinung gibt und diese schnellsmöglich anerkennen um so den Tourismus und in Folge die eigenen Kassen zu füllen,z.B. durch den Verkauf von Devotionalien,oder?

Das war sicher auch früher so, aber so wie ich das mitbekommen habe, ist den gemäßigten Kräften in der RKK der ganze Rummel um Marienerscheinungen und angebliche Wunder etwas peinlich, besonders wenn es um neue "Erscheinungen" geht.

Verehrter Catholic, wieso habe ich eigentlich bei dir immer das Gefühl, daß du einen mit deinen Fragen aufs Glatteis führen willst? Wenn du etwas zu sagen hast, dann sage es frei heraus. Dein Rede sei ja, ja; nein, nein.
Du solltest lieber closs helfen bei der Suche nach positiven Beispielen für Inquisition. :lol:
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Demian
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#162 Re: Aufklärung durch Wissenschaft

Beitrag von Demian » Mi 6. Aug 2014, 07:35

sven23 hat geschrieben:aber so wie ich das mitbekommen habe, ist den gemäßigten Kräften in der RKK der ganze Rummel um Marienerscheinungen und angebliche Wunder etwas peinlich, besonders wenn es um neue "Erscheinungen" geht.
Es sind archetypische Erscheinungen, um genau zu sein.
Soetwas kommt vor. ;)

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Yusuke
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#163 Re: Aufklärung durch Wissenschaft

Beitrag von Yusuke » Mi 6. Aug 2014, 11:09

sven23 hat geschrieben:
closs hat geschrieben:[... ]Mein Punkt war, dass HP in der Bildungs-Schicht stärker angenommen wird als in der Unterschicht - Deine vorherige Behauptung ist also falsifiziert. ;)

Der Mensch ist nun mal oft ein in sich widersprüchliches Wesen.

Sven, der immer hartknäckig darauf besteht den ungebildeten Mann oder Frau als die einzig "Religiösen" darzustellen, wird mit einem empirischen Argument ("die Bildungsschicht hängt mehr an HP als die Unterschicht") von closs auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt. Und schon sieht man wie die Argumentation von sven23, wie ein Kartenhaus zusammenbröckelt.

Aber unterm Strich kann man schon sagen, daß Wunderglaube, sog. Erscheinungen, die Wallfahrtstourismus begründen, meist bei eher in bildungsfernen Schichten auftreten.
Und nochmals: dein Fall betrifft nur den Fall der "Gebildeten", welche sich auf ihr Wissen etwas einbilden, aber im Allgemeinen muss mit steigender Bildung nicht unbedingt auch die Tendenz zum Atheismus erhöhen. Das musst du halt mal versuchen zu verstehen. ;)

Pluto
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#164 Re: Aufklärung durch Wissenschaft

Beitrag von Pluto » Mi 6. Aug 2014, 11:56

Yusuke hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
closs hat geschrieben:[... ]Mein Punkt war, dass HP in der Bildungs-Schicht stärker angenommen wird als in der Unterschicht - Deine vorherige Behauptung ist also falsifiziert. ;)
Der Mensch ist nun mal oft ein in sich widersprüchliches Wesen.
Sven, der immer hartknäckig darauf besteht den ungebildeten Mann oder Frau als die einzig "Religiösen" darzustellen, wird mit einem empirischen Argument ("die Bildungsschicht hängt mehr an HP als die Unterschicht") von closs auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt. Und schon sieht man wie die Argumentation von sven23, wie ein Kartenhaus zusammenbröckelt.
Es stimmt wohl, dass man mit Statistiken viel Unfug betreiben kann.

Die Studien zur Religiosität basieren wohl hauptsächlich auf den Vergleich Naturwissenschaftler vs. "alle anderen" in den USA. Dadurch wird das Bild der Statistik verzerrt. Ich glaube, Religiosität hat viel mehr mit den Wünschen, Hoffnungen und Sehnsüchten der Menschen zu tun. Und darin spielt Bildung eine eher untergeordnete Rolle.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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sven23
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#165 Re: Aufklärung durch Wissenschaft

Beitrag von sven23 » Mi 6. Aug 2014, 12:40

Yusuke hat geschrieben: Sven, der immer hartknäckig darauf besteht den ungebildeten Mann oder Frau als die einzig "Religiösen" darzustellen, wird mit einem empirischen Argument ("die Bildungsschicht hängt mehr an HP als die Unterschicht") von closs auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt.

Erstens stimmt das so nicht. Wenn, dann bezieht es sich auf Kreationismus und Wunderglaube. Dazu gibt es empirische Untersuchungen, die ich auch schon mal verlinkt habe. Und zweitens war ich immer auf dem Boden der Tatsachen was die Homöopathie betrifft. Closs kann ein Lied davon singen.
Zudem hat er immer betont, daß aus seiner Erfahrung die Anwender von Homöopathie eher einfache Leute mit niedrigem Bildungsabschluß sind.

Yusuke hat geschrieben: Und nochmals: dein Fall betrifft nur den Fall der "Gebildeten", welche sich auf ihr Wissen etwas einbilden, aber im Allgemeinen muss mit steigender Bildung nicht unbedingt auch die Tendenz zum Atheismus erhöhen. Das musst du halt mal versuchen zu verstehen. ;)

Auch dazu gibt es Untersuchungen. Die Korrelation mit steigender Bildung und kritischer Einstellung gegenüber Religionen ist belegt, was aber nicht bedeutet, daß Gebildete automatisch nicht gläubig wären. Das ist ein großer Unterschied.

Das haben aber auch schon andere geistige Menschen lange vor uns erkannt.

"Die Geistlichkeit war von jeher eine Stütze der königlichen Macht und mußte es sein. Ihre goldene Zeit fiel immer in die Gefangenschaft des menschlichen Geistes, und wie jene sehen wir sie vom Blödsinn und von der Sinnlosigkeit ernten."
(F. Schiller, deutscher Dichter, 1759-1805)

"Der Glaube ist eine sechste Art von Sinn, der wirksam wird, wenn die Vernunft versagt."

(Mahatma Ghandi, ind. Freiheitskämpfer, 1896-1948)

"Im christlichen Glauben hat die Vernunft nichts zu suchen und die Naturwissenschaft nichts zu melden."

(Klaus Berger, Heidelberger Theologe)

"Wenn die Vernunft ein Geschenk des Himmels ist und wenn man vom Glauben das gleiche sagen kann, so hat uns der Himmel zwei unvereinbare, einander widersprechende Geschenke gemacht."
(Denis Diderot, franz. Schriftsteller u. Philosoph, 1713-1784)

"Ärgert dich dein Auge, so reiß es aus, ärgert dich deine Hand, so hau sie ab, ärgert dich deine Zunge, so schneide sie ab, und ärgert dich deine Vernunft, so werde katholisch." :lol:
(Heinrich Heine, dt. Dichter, 1797-1856)
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Yusuke
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#166 Re: Aufklärung durch Wissenschaft

Beitrag von Yusuke » Mi 6. Aug 2014, 14:52

Hallo sven,
sven23 hat geschrieben:Erstens stimmt das so nicht. Wenn, dann bezieht es sich auf Kreationismus und Wunderglaube. [...]
Verständnisfrage: Ist Homoöpathie prinzipiell nicht wie "Wunderglaube"? Wenn ja, warum versuchst du dann immer auszuweichen um wieder deine Wunderglauben-Polemik auzupacken?

sven23 hat geschrieben:Die Korrelation mit steigender Bildung und kritischer Einstellung gegenüber Religionen ist belegt, was aber nicht bedeutet, daß Gebildete automatisch nicht gläubig wären.
So ist es, geht doch, Sven. Diese Aussage kann ich ebenfalls unterschreiben. :thumbup:
"Im christlichen Glauben hat die Vernunft nichts zu suchen und die Naturwissenschaft nichts zu melden."
(Klaus Berger, Heidelberger Theologe)
Für diesen Unsinn fühle ich mich verpflichtet mich fremd zu schämen, wie auch für alle anderen Zitatsprecher. Ich kann es auch nicht bestätigen, zu mal für mich gerade nach dem ich gläubig wurde, die Vernunft neben dem Glauben wichtiger denn je wurde.

Nachtrag: Gerade einem Gläubigen oder besser Wahrheitssuchenden müssen diese vielen Parteiungen im christlichen Glauben (neben den anderen Religionen) auffallen und jenen zum kritischen Denken anregen; ich bin mir nahezu zu 99% sicher das wissenschaftliche Untersuchungen dies bestätigen würden, wenn welche gemacht werden. Warum? Weil ein jeder ehrlicher Suchender (im Beispiel ein "Jünger Jesu") an diesen unzähligen christlichen Fraktionen und den vielen biblisch-strittigen Themen (z.B. Dreieinigkeit, Taufe, Maria, usw. usf.) entweder verrückt werden kann oder sich vom Christentum abwendet. Insofern gehe ich sogar so weit das religiöse Menschen, die ehrlich nach Wahrheit suchen kritischer denken als ein Atheist, welcher in seinem Denken alle Religionen als Humbug verworfen hat und sich nur der wissenschaftlich-geprägten Weltanschauung hingibt.

ThomasM
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#167 Re: Aufklärung durch Wissenschaft

Beitrag von ThomasM » Mi 6. Aug 2014, 15:42

sven23 hat geschrieben: "Im christlichen Glauben hat die Vernunft nichts zu suchen und die Naturwissenschaft nichts zu melden."
(Klaus Berger, Heidelberger Theologe)
"Die grundsätzlich positive Haltung zur Vernunft hat besonders in der katholischen Tradition stets dominiert"
(Christian Tapp, Religionsphilosoph Ruhr Universität Bochum, Artikel Vernunft und Glaube, Spektrum der Wissenschaft, Januar 2012)
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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#168 Re: Aufklärung durch Wissenschaft

Beitrag von Catholic » Mi 6. Aug 2014, 15:51

Ja,wenn die RKK endlich mal so intelligent wäre und auf die gemässigten Kräfte in der Kirche hören würde,dann würde sie nicht an so einen Schrott wie Wunder glauben.
oder so ähnlich.
Wenn Du,werter sven,Dich über die Thematik mal besser informiert hättest,dann wüsstest Du,dass die Kirche jede (!) Marienerscheinung,die ihr gemeldet wird,daraufhin genaustens überprüft,ob es sich um eine übernatürliche Erscheinung handelt oder nicht oder ob es nicht eindeutig (!) zu klären ist (nach aktuellem Stand der Untersuchungen) ob es sich um eine übernatürliche Erscheinung handelt.
Zum Beispiel sind Marpingen und Medjugorje aus eben diesem Grund bisher seitens der Katholischen Kirche nicht (!) als Wallfahrtsorte anerkannt...und die ersten Marienerscheinungen in Medjugorje (ob sie authentisch waren und sind lasse ich hier aussen vor) waren vor über 30 Jahren.
Offenbar macht es sich gerade die Katholische Kirchen mit der Thematik eben nicht so leicht,wie Du es ihr unterstellst.
Ähnlich verhält es sich mit den Wunderheilungen in den bekannten Marienwallfahrtsorten.
Nehmen wir einmal Lourdes.
Ich habe momentan nicht die konkrete Zahl aber wenn ich richtig liege wurden von der dafür verantwortlichen Kommision in Lourde 65 Heilungen von Kranken am Wallfahrtsort als nichtnatürlich erfolgt anerkannt---im Zeitraum von über 150 Jahren.
Auch das spricht wiederum gegen (!) ein leichtfertiges Vorgehen der Kirche.

sven23 hat geschrieben: Das war sicher auch früher so, aber so wie ich das mitbekommen habe, ist den gemäßigten Kräften in der RKK der ganze Rummel um Marienerscheinungen und angebliche Wunder etwas peinlich, besonders wenn es um neue "Erscheinungen" geht.

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#169 Re: Aufklärung durch Wissenschaft

Beitrag von Catholic » Mi 6. Aug 2014, 15:53

Hm,und wer hat nun Recht?
Vorschlag:
Montags.Mittwochs und Freitags Berger,Dienstags,Donnerstags und Samstags Tapp.
Und am Sonntag halten wir uns an Bhuddha. ;)

ThomasM hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: "Im christlichen Glauben hat die Vernunft nichts zu suchen und die Naturwissenschaft nichts zu melden."
(Klaus Berger, Heidelberger Theologe)
"Die grundsätzlich positive Haltung zur Vernunft hat besonders in der katholischen Tradition stets dominiert"
(Christian Tapp, Religionsphilosoph Ruhr Universität Bochum, Artikel Vernunft und Glaube, Spektrum der Wissenschaft, Januar 2012)

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#170 Re: Aufklärung durch Wissenschaft

Beitrag von Catholic » Mi 6. Aug 2014, 15:56

Das Zitat von Berger lässt sich sofort mit einem Blick auf die mittelalterlichen Benediktinerabteien wie Lorsch,Sankt Gallen oder Reichenau widerlegen.

Yusuke hat geschrieben: Für diesen Unsinn fühle ich mich verpflichtet mich fremd zu schämen, wie auch für alle anderen Zitatsprecher.

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