Setzungen...

[sven23]

Du kriegst das denkende, glaubende, seiende Subjekt nicht aus dem Satz raus - egal was du tust, es bleibt da. Es ist immer ein Subjekt da - denken, glauben, sein geht nie ohne ein Subjekt, das denkt, glaubt, ist.

Das denkende Subjekt will ich auch gar nicht rauskriegen. Ich bin hier schließlich nicht der Matrix-Kasper.

Ich denke, also bin ich läßt sich ja beliebig erweitern:
Ich täusche mich, also bin ich.
Ich liebe, also bin ich
Ich arbeite, also bin ich
Ich zahle Steuern, also bin ich
Ich kann jemand in den Hintern treten, also bin ich, usw.

Mir braucht niemand die Matrix auszureden, an die ich nicht glaube.

Im übrigen sind das ja alles ganz nette philosphische Gedankenspielchen.
In der Praxis laufen doch wohl keine 7 Milliarden Menschen rum und fragen sich von morgens bis abends, ob sie überhaupt existieren. Die meisten haben wohl ganz andere Probleme.

[closs]

auch Philosophie muss mit der Realität übereinstimmen

Richtig.

Ich halte diese Welt in der Tat für real, auch weil sie hinlänglich untersucht und empirisch belegt ist.

Ich auch - und damit kämen wir zum Verhältnis von Realität und Wahrnehmung. - Was macht der Naturalist?

Der Naturalist nimmt wahr und sucht sich eine Setzung, die seiner Wahrnehmung entspricht (egal ob es eine Illusions- oder Realitäts-Ebene ist - kann er ja nicht unterscheiden). - Auf Basis dieser Setzung entwickelt er ein System (hier das naturwissenschaftliche System). - Mit diesem System gelingt es ihm, dass das, was er für real hält, verlässlich belegbar ist. - Das ist voll ok so - mache ich auch.

Was macht der spirituelle Mensch? - Dasselbe. - Er nimmt etwas wahr, entwickelt darauf ein geistig-logisches System - damit belegt er verlässlich, dass es Gott gibt. - Das ist voll ok so - mache ich auch.

BEIDE (!) wissen zu keinem Zeitpunkt, ob ihre Setzung richtig ist - sie wird lediglich bestätigt durch eigene Mittel der Wahrnehmung.

[sven23]

Was macht der spirituelle Mensch? - Dasselbe. - Er nimmt etwas wahr, entwickelt darauf ein geistig-logisches System - damit belegt er verlässlich, dass es Gott gibt. - Das ist voll ok so - mache ich auch.

Moment, jetzt übernimmst du dich. Du implizierst, daß Gott belegbar ist. Das ist er mit Sicherheit nicht und das weißt du auch.

BEIDE (!) wissen zu keinem Zeitpunkt, ob ihre Setzung richtig ist - sie wird lediglich bestätigt durch eigene Mittel der Wahrnehmung.

Hier machst du einen entscheidenen Kategorienfehler. Naturalismus ist millionenfach belegt, bei einem transzendenten Gott wird das niemandem gelingen.
Der Vergleich ist unzulässig.

[barbara]

Das denkende Subjekt will ich auch gar nicht rauskriegen. Ich bin hier schließlich nicht der Matrix-Kasper.

Vorher hast du aber noch diese seltsame Begründung vo ndiesem Rudolf Carnap als offenbar richtig beurteilt? Was er tat, ist ja gerade, das Subjekt rauszuschmeissen vom Wechsel der ersten auf die dritte Person. Was eine Objektivität vortäuscht, die es so nicht gibt. (oder die womöglich Gott so kennt, in seiner ganzen Kraft und Glorie, aber nicht wir Menschen als Abglanz)

Mir braucht niemand die Matrix auszureden, an die ich nicht glaube.

Es geht da ja nicht in erster Linie ums Glauben, sondern darum: was ist Realität, was können wir über Realität wissen?`- Tatsache ist nun, dass man mit Methoden von innerhalb eines Systems - sei dieses System die christliche Theologie, oder sei dieses System die Naturwissenschaft, oder noch ein Anderes - nicht das System selbst aushebeln kann. Um es auszuhebeln, braucht man einen Punkt ausserhalb des Systems.

Der Punkt ist ja lediglich: von innerhalb des Systems "Welt" in dem wir leben, können wir keine Aussage machen über seine Eigenschaft als Matrix. Ebenfalls nicht, falls da eine Matrix wäre, wie oft sie verschachtelt ist - so wie in das System "Welt" hinein verschachtelt Matrix-Welten sind wie die Welten in Büchern oder in Spielen.

In der Praxis laufen doch wohl keine 7 Milliarden Menschen rum und fragen sich von morgens bis abends, ob sie überhaupt existieren. Die meisten haben wohl ganz andere Probleme.

ja und? Die Probleme anderer Leute sind kein Argument für oder gegen etwas.

gruss, barbara

[closs]

Tatsache ist nun, dass man mit Methoden von innerhalb eines Systems - sei dieses System die christliche Theologie, oder sei dieses System die Naturwissenschaft, oder noch ein Anderes - nicht das System selbst aushebeln kann. Um es auszuhebeln, braucht man einen Punkt ausserhalb des Systems.

Lieber Sven - Barbara trifft hier exakt den Punkt und hat erkenntnis-theoretisch recht. - Alles andere ist Münchhausen.

Hier machst du einen entscheidenen Kategorienfehler.

Nein - Du machst einen Kategoriefehler. -

Naturalismus ist INNERHALB des gesetzten Systems naturwissenschaftlich belegt - gut so. - Dein Kategoriefehler besteht darin, dass Du spirituelle Dinge innerhalb DEINES gesetzten Systems belegt haben möchtest - das ist falsch - und zwar grundsätzlich falsch.

Der Vergleich ist unzulässig.

Exakt - der Vergleich ist unzulässig.

Wenn Du spirituelle Dinge bewerten willst, dann nicht innerhalb Deines gesetzten (!) Systems, sondern innerhalb der Setzungen des spirituellen Systems. - Du muss also einen Schritt zurückgehen.

Stelle Dir eine Wege-Gabelung vor - der eine Weg führt zum Universum (Dasein), der andere zu Gott. - Die Ent-Scheidung, also das gehen eines Wegs, kommt der Setzung gleich. - NACHDEM Du diese Ent-Scheidung gemacht hast, kannst Du auf dem Weg zum Universum nicht nach Belegen für die Existenz Gottes fragen ("Hiermit stelle ich fest, dass es auf diesem Weg keine Belege für Gott gibt") - das geht nicht.

Du musst zur Wege-Gabelung zurückgehen und den anderen Weg gehen - dann kannst Du spirituell mitreden.

[sven23]

Vorher hast du aber noch diese seltsame Begründung vo ndiesem Rudolf Carnap als offenbar richtig beurteilt? Was er tat, ist ja gerade, das Subjekt rauszuschmeissen vom Wechsel der ersten auf die dritte Person. Was eine Objektivität vortäuscht, die es so nicht gibt. (oder die womöglich Gott so kennt, in seiner ganzen Kraft und Glorie, aber nicht wir Menschen als Abglanz)

Er hat lediglich Logikfehler bei Descartes identifiziert und daß Descates These gegen Kant verstößt, was aber nicht heißen muß, denn auch Kant kann sich irren.
Wie gesagt, halte ich nichts von der Matrix-Idee und wenn man sie postuliert, dann glaube ich nicht, daß man sie mit cogito, ergo sum aushebeln kann.

ja und? Die Probleme anderer Leute sind kein Argument für oder gegen etwas.

gruss, barbara

Sicher nicht, aber ein Indiz dafür, daß philosophische Probleme oft nur Probleme der Philophen sind.
Einem in Schuldknechtschaft lebenden Bauern in Indien oder Tagelöhner in Chile wird eine Matrix Diskussion sicher bizzar vorkommen.

[sven23]

Tatsache ist nun, dass man mit Methoden von innerhalb eines Systems - sei dieses System die christliche Theologie, oder sei dieses System die Naturwissenschaft, oder noch ein Anderes - nicht das System selbst aushebeln kann. Um es auszuhebeln, braucht man einen Punkt ausserhalb des Systems.

Lieber Sven - Barbara trifft hier exakt den Punkt und hat erkenntnis-theoretisch recht. - Alles andere ist Münchhausen.

Und wo soll dieser Punkt ausserhalb des Systems sein? Du sagst doch selber, daß man Naturwissenschaft nicht mit Spiritismus bewerten kann.

Naturalismus ist INNERHALB des gesetzten Systems naturwissenschaftlich belegt - gut so. - Dein Kategoriefehler besteht darin, dass Du spirituelle Dinge innerhalb DEINES gesetzten Systems belegt haben möchtest - das ist falsch - und zwar grundsätzlich falsch.

Du weißt aber schon, daß ein "Beweis" von Spiritismus durch Spiritismus nicht viel wert ist. Man kann immer noch keine verläßlichen Aussagen über Transzendenz treffen, alles bleibt im Spekultiven, im Kopfkino.

In der Naturwissenschaft dagegen kommt man zu verläßlichen, nachprüfbaren, wiederhohlbaren und für jedermann sichtbaren Ergebnissen.

Das ist der entscheidende Unterschied, an dem auch Setzungen nichts ändern.

[barbara]

Sicher nicht, aber ein Indiz dafür, daß philosophische Probleme oft nur Probleme der Philophen sind.
Einem in Schuldknechtschaft lebenden Bauern in Indien oder Tagelöhner in Chile wird eine Matrix Diskussion sicher bizzar vorkommen.

Wir sind aber keine in Schuldknechtschaft lebenden Bauern in Indien oder Taglöhner in Chile sondern Leute, die sich für philosophische Fragen interessieren.

Wobei diese Fragen, wenn sie konsequent durchdacht werden, durchaus auch Einfluss auf das Leben haben.

Wer eine Welt annimmt, in der Gott den Menschen und alle Schöpfung trägt und erhält, hat nun mal eine andere Einstellung als ein Mensch, der nur das kalte Spiel des gleichgültigen Zufalls als oberste Instanz wahrnimmt.

Oder auch: wer aus naturwissenschaftlichen Überlegungen (wir sind alle Sterngeborene...) die Verbundenheit alles Existierenden annimmt, hat eine andere Einstellung als jemand, der einen grausamen rachsüchtigen Gott zuoberst setzt.

gruss, barbara

[sven23]

Wir sind aber keine in Schuldknechtschaft lebenden Bauern in Indien oder Taglöhner in Chile sondern Leute, die sich für philosophische Fragen interessieren.

Ja wir nicht (mehr), aber man muß doch auch in philosphischen Fragen immer das Ganze im Blick haben.

Wer eine Welt annimmt, in der Gott den Menschen und alle Schöpfung trägt und erhält, hat nun mal eine andere Einstellung als ein Mensch, der nur das kalte Spiel des gleichgültigen Zufalls als oberste Instanz wahrnimmt.

Na ja, wie die Geschichte uns lehrt, hat sich das in der Vergangenheit auch nicht immer positiv ausgewirkt.

Oder auch: wer aus naturwissenschaftlichen Überlegungen (wir sind alle Sterngeborene...) die Verbundenheit alles Existierenden annimmt, hat eine andere Einstellung als jemand, der einen grausamen rachsüchtigen Gott zuoberst setzt.

gruss, barbara

Man kann ja auch beides verbinden.

[barbara]

Man kann ja auch beides verbinden.

Eine aufgeklärte Religiosität tut das auch, im besten Sinne.

Wobei bei vielen Agnostikern auffällt, dass sie ein gespaltenes Weltbild haben: einerseits das Bestehen darauf, dass nur das Naturwissenschaftliche die höchste Stufe der Realität hat - mit allem, was das bedeutet - doch sobald es um das Menschliche geht, was wissenschaftlich nicht oder nur begrenzt fassbar ist, so sollen trotzdem Begriffe wie Menschenwürde, Achtung, Respekt wichtig sein.

gruss, barbara