Setzungen...

Alle Themen aus Naturwissenschaft & Technik die nicht in die Hauptthemen passen.
closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#121 Re: Das Atommodell ist geboren!

Beitrag von closs » Di 31. Dez 2013, 19:49

sven23 hat geschrieben:Niemand lebt auf diesem Planeten allein, es gibt genügend Referenzgehirne, die dir deine Beobachtungen bestätigen können.
Du hast es immer noch nicht kapiert.

Auch die Referenzgehirne, die Dir Deine Beobachtungen bestätigen können, müssen als Realität gesetzt werden. - Sie sind doch DEINE Wahrnehmung.

Du hast das Grundproblem immer noch nicht verstanden, weil Du jedes Mal erst einsetzt, NACHDEM dieses Grundproblem per Setzung gelöst ist.

Natürlich nehme auch ich genügend Referenzgehirne wahr, die mir meine Beobachtungen bestätigen können - weil/nachdem ich diese Gehirne (naheliegenderweise) als real setze. - Du aber meinst, Du könntest Referenzgehirne setzungs-los heranziehen - geht nicht, da Kategoriefehler.

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#122 Re: Das Atommodell ist geboren!

Beitrag von sven23 » Di 31. Dez 2013, 20:23

closs hat geschrieben:
Natürlich nehme auch ich genügend Referenzgehirne wahr, die mir meine Beobachtungen bestätigen können - weil/nachdem ich diese Gehirne (naheliegenderweise) als real setze. - Du aber meinst, Du könntest Referenzgehirne setzungs-los heranziehen - geht nicht, da Kategoriefehler.

Und wenn dir ein Referenzgehirn ein Ohr abschneidet, sagst du dann: geht nicht, Kategorienfehler, du hast vergessen zu setzen, daß ich real bin. :lol:
Und wenn du den Rest deines Leben einohrig rumlaufen mußt, glaubst du immer noch, daß dir dein Gehirn das nur vorspielt?
Aber das cogito bleibt davon unberührt? Ich glaube, hier hat auch der gute Descartes einen Denkfehler.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#123 Re: Das Atommodell ist geboren!

Beitrag von closs » Di 31. Dez 2013, 21:56

sven23 hat geschrieben:geht nicht, Kategorienfehler, du hast vergessen zu setzen, daß ich real bin.
Du bleibst immer am selben Punkt stecken. - Ob Dir ein Ohr in der Illusion oder real abgebissen wird, kannst Du gar nicht unterscheiden. - In beiden Fällen tut es weh, läufst Du ohne Ohr rum, wirst Du anderen ausgelacht, weil Dir ein Ohr fehlt, etc.

sven23 hat geschrieben:Und wenn du den Rest deines Leben einohrig rumlaufen mußt, glaubst du immer noch, daß dir dein Gehirn das nur vorspielt?
Ich doch nicht. - Ich bin doch derjenige, der meine Wahrnehmung als realitäts-bezogen setzt.

Das ist doch nicht das Problem. - Das Problem ist, dass Du Deine Wahrnehmung NICHT als realitäts-bezogen setzt, sondern meinst, es gehe ohne diese Setzung - das nenne ich solipistisch. Du trennst Deinen Ich-Bezug nicht per Setzung von der Realität, sondern erachtest Deine Wahrnehmung als setzungs-frei realitäts-konform an - mit der Begründung, dass Du innerhalb DEINER Wahrnehmung Versuche, etc. wiederholen und somit im Sinne DEINER Wahrnehmung objektivieren kannst.

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#124 Re: Das Atommodell ist geboren!

Beitrag von sven23 » Mi 1. Jan 2014, 08:55

closs hat geschrieben:In beiden Fällen tut es weh, läufst Du ohne Ohr rum, wirst Du anderen ausgelacht, weil Dir ein Ohr fehlt, etc.

Na, wenn andere das gleiche wahrnehmen, dann kann doch meine Wahrnehmung nicht so falsch sein.

closs hat geschrieben: Das ist doch nicht das Problem. - Das Problem ist, dass Du Deine Wahrnehmung NICHT als realitäts-bezogen setzt, sondern meinst, es gehe ohne diese Setzung - das nenne ich solipistisch.

Das ist nicht meine Setzung. Descartes ging doch davon aus, daß alles nur Illusion sein kann, selbst die Interaktion mit der Umwelt. Ein solch betrügerisches Ding könnte mir auch innerhalb dieser Matrix meine eigene Existenz nur vortäuschen. Cogito ergo sum ist letzlich auch kein endgültiger logischer Beweis meiner Existenz.
Auch Rudolf Carnap entdeckt 2 logische Fehler in Descartes Annahme:
Unter anderem sagt er:
"Aus „ich bin ein Europäer“ folgt nicht „ich existiere“, sondern „es existiert ein Europäer“. Aus „ich denke“ folgt nicht „ich bin“, sondern „es gibt etwas Denkendes“"

Man kann sogar noch weitergehen und sagen: Ich denke, also gibt es etwas, was mich glauben machen will, daß ich bin.

Auch Jaakko Hintikka sieht einen Denkfehler: "Cogito ergo sum“ ist kein logischer Schluss, sondern die Vermeidung eines performativen Widerspruchs. Das heißt, wenn ich versuche meine Nichtexistenz anzunehmen, muss ich unweigerlich meine Existenz anerkennen."

Daß Philosphen es nicht einfach haben, zeigt auch Augustinus:

„Selbst wenn ich mich täusche, bin ich. Denn wer nicht ist, kann sich auch nicht täuschen. Und demnach bin ich, wenn ich mich täusche. Weil ich also bin, wenn ich mich täusche, wie sollte ich mich über mein Sein täuschen, da es doch gewiss ist, dass ich bin, gerade wenn ich mich täusche?“

Aber du hast es ja selbst schon oft gesagt: Der Realität ist es egal, was wir von ihr denken. Zum Glück ist das so. ;)
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

barbara
Beiträge: 3269
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:07
Kontaktdaten:

#125 Re: Das Atommodell ist geboren!

Beitrag von barbara » Mi 1. Jan 2014, 09:02

sven23 hat geschrieben: Sorry, aber du hast den Artikel verlinkt, schon vergessen?

Den Wiki-Artikel? - ja, den ganzen - nicht bloss die ersten drei Zeilen, nach denen du offenbar zu lesen aufgehört hast. ;)

gruss, barbara

barbara
Beiträge: 3269
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:07
Kontaktdaten:

#126 Re: Das Atommodell ist geboren!

Beitrag von barbara » Mi 1. Jan 2014, 09:05

Pluto hat geschrieben:Wenn man sich beim Einschlagen eines Nagels verletzt, braucht man keine Setzung, um de Eindeutigkeit dieser Realität festzustellen.

Wobei wir uns wieder im Bereich der persönlichen Realität befinden.

Wenn du träumst, dass du dich beim Einschlagen eines Nagels verletzt, tut das nämlich genau so weh... auch wenn in der Welt der Naturwissenschaft in dem Moment weder Nagel noch Hammer zu finden ist, aber womöglich bestimmte Muster an Hirnströmen und Hormonen, die darauf hindeuten, dass du grad Schmerz empfindest.

gruss, barbara

barbara
Beiträge: 3269
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:07
Kontaktdaten:

#127 Re: Das Atommodell ist geboren!

Beitrag von barbara » Mi 1. Jan 2014, 09:10

sven23 hat geschrieben: Im Grunde kennen wir doch alle die philosophischen Gedankenspielchen. Aber man kann sich ja auch weiterentwickeln und da können wir inzwischen mit Fug und Recht sagen, daß wir die vollständige Wahrheit/Realität vielleicht nie ganz erfassen werden, aber daß wir uns ihr schon ganz ordentlich genähert haben.
Niemand lebt auf diesem Planeten allein, es gibt genügend Referenzgehirne, die dir deine Beobachtungen bestätigen können.

Du sagst, Wahrheit sei ein Mehrheitsentscheid?


Denn es ist sehr unwahrscheinlich, daß Milliarden von Individuen exakt die gleichen Halluzinationen haben.

Welche Individuen haben denn "exakt die gleichen" Wahrnehmungen? Wenn ich nur schon die kleine Welt dieses Forums betrachte, so scheint mir im Gegenteil, dass es höchst unterschiedliche Wahrnehmungen gibt, und ebenso extrem unterschiedliche Interpretationen, sollte man sich mal auf eine Wahrnehmung geeinigt haben. Deine Milliarden von Zustimmenden seh ich hier keineswegs - sondern eine Vielfalt von kleinen und grossen Konflikten.

gruss, barbara

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#128 Re: Das Atommodell ist geboren!

Beitrag von closs » Mi 1. Jan 2014, 09:15

sven23 hat geschrieben:Na, wenn andere das gleiche wahrnehmen, dann kann doch meine Wahrnehmung nicht so falsch sein.
Du Witzbold. - Die "anderen" sind doch auch Deine Wahrnehmung - also entweder Illusion oder Realität.

sven23 hat geschrieben:Daß Philosphen es nicht einfach haben, zeigt auch Augustinus
Aber er kommt zum eindeutigen Schluss, dass die Realität des Ich und die Realität dessen, was das Ich wahrnimmt, zwei Kategorien sind. - Allein das reicht bereits für die hier thematisierte Frage der Setzung.

sven23 hat geschrieben: Descartes ging doch davon aus, daß alles nur Illusion sein kann, selbst die Interaktion mit der Umwelt.
Das wusste ich gar nicht - interessant für einen Kronzeugen des Naturalismus. :lol:

sven23 hat geschrieben:"Das heißt, wenn ich versuche meine Nichtexistenz anzunehmen, muss ich unweigerlich meine Existenz anerkennen."
Ja - diese indirekte Beweisführung finde ich logisch überzeugend - Du nicht?

Nochmals zum Thema:
Ist die These richtig, dass Naturalismus der Setzung bedarf, dass der Mensch grundsätzlich real wahrnimmt, oder nicht? - Ich meine, diese Setzung ist logisch notwendig - und somit in dieser Hinsicht der Spiritualität gleich. - Es geht mir darum, dass sich Naturalismus und Spiritualität erst dann trennen, NACHDEM beide eine/mehrerer Setzung/en hinter sich haben.

Setzungen sind immer vom Menschen, also von der Wahrnehmung. - Die Wahrnehmung sagt also im ersten Schritt etwas über die Wahrnehmung (das Subjekt) aus, bevor sie im zweiten Schritt etwas über Natur/Gott (Objekt) sagt. - Somit sind Natur/Gott wahrnehmungs-mäßig Ableitungen des Menschen.

Einerseits: „Das Sein ist die Voraussetzung für das Seiende“. - Andererseits: „Das Sein kommt auf der Ebene des Seienden ohne ein Seiendes nicht vor.“ (Heidegger)

barbara
Beiträge: 3269
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:07
Kontaktdaten:

#129 Re: Das Atommodell ist geboren!

Beitrag von barbara » Mi 1. Jan 2014, 09:17

sven23 hat geschrieben:Auch Rudolf Carnap entdeckt 2 logische Fehler in Descartes Annahme:
Unter anderem sagt er:
"Aus „ich bin ein Europäer“ folgt nicht „ich existiere“, sondern „es existiert ein Europäer“. Aus „ich denke“ folgt nicht „ich bin“, sondern „es gibt etwas Denkendes“"

Aus "ich bin Europäerin", und der Annahme dies sei eine korrekte Feststellung, folgt in der Tat logisch, dass "ich existiere". Wenn diese Feststellung nicht stimmen täte, wäre der Gebrauch des Pronomens "ich" im ersten Satz schon falsch. Und seit wann kann man einfach die grammatikalischen Personen einfach so austauschen? kann man doch nicht!

"Es existiert eine Europäerin" ist natürlich auch richtig, wenn jemand sagt "ich bin Europäerin" - doch die Person, die diesen Satz sagt, kann sehr wohl zu Recht sagen "ich existiere".


Man kann sogar noch weitergehen und sagen: Ich denke, also gibt es etwas, was mich glauben machen will, daß ich bin.

Du kriegst das denkende, glaubende, seiende Subjekt nicht aus dem Satz raus - egal was du tust, es bleibt da. Es ist immer ein Subjekt da - denken, glauben, sein geht nie ohne ein Subjekt, das denkt, glaubt, ist.

Auch Jaakko Hintikka sieht einen Denkfehler: "Cogito ergo sum“ ist kein logischer Schluss, sondern die Vermeidung eines performativen Widerspruchs. Das heißt, wenn ich versuche meine Nichtexistenz anzunehmen, muss ich unweigerlich meine Existenz anerkennen."

nun ja, auch Philosophie muss mit der Realität übereinstimmen und ist kein völlig abstraktes und abgehobenes Spiel bedeutungsloser Formen. Bedeutung heisst ja nicht zuletzt: Verbindung mit nicht beliebigen, gesetzmässigen, ausserhalb des Egos feststellbaren Realitäten.

Daß Philosphen es nicht einfach haben, zeigt auch Augustinus:

„Selbst wenn ich mich täusche, bin ich. Denn wer nicht ist, kann sich auch nicht täuschen. Und demnach bin ich, wenn ich mich täusche. Weil ich also bin, wenn ich mich täusche, wie sollte ich mich über mein Sein täuschen, da es doch gewiss ist, dass ich bin, gerade wenn ich mich täusche?“

recht hat er, der Augustinus! hör auf ihn und bedenke seine Worte! Genau das ist es ja, was wir dir hier schon längst zu sagen versuchen!

Aber du hast es ja selbst schon oft gesagt: Der Realität ist es egal, was wir von ihr denken. Zum Glück ist das so. ;)

nur bis zu dem Punkt, wo eigene Handlungen ins Spiel kommen - da deine Gedanken zu einer Situation sehr wohl Einfluss darauf haben, welche Handlung du wählst oder auch nicht. Sobald das "Performative" (schönes Wort :mrgreen: ) ins Spiel kommt, gestalten Gedanken (und auch Emotionen) Realität, über den Umweg und mit dem Werkzeug des gestaltenden Menschen bzw Wesens.

gruss, barbara

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#130 Re: Das Atommodell ist geboren!

Beitrag von sven23 » Mi 1. Jan 2014, 10:03

closs hat geschrieben:
Das wusste ich gar nicht - interessant für einen Kronzeugen des Naturalismus. :lol:
Oder war es closs? :lol:


closs hat geschrieben:"Das heißt, wenn ich versuche meine Nichtexistenz anzunehmen, muss ich unweigerlich meine Existenz anerkennen."Ja - diese indirekte Beweisführung finde ich logisch überzeugend - Du nicht?
Es ging darum, daß cogito ergo sum die Vermeidung eines performativen Widerspruchs ist. Wenn etwas rot ist, ist es nicht grün. Die Aussage stimmt zwar, hilft aber nicht wirklich weiter.

closs hat geschrieben: Nochmals zum Thema:
Ist die These richtig, dass Naturalismus der Setzung bedarf, dass der Mensch grundsätzlich real wahrnimmt, oder nicht? - Ich meine, diese Setzung ist logisch notwendig - und somit in dieser Hinsicht der Spiritualität gleich. - Es geht mir darum, dass sich Naturalismus und Spiritualität erst dann trennen, NACHDEM beide eine/mehrerer Setzung/en hinter sich haben.

Ich halte diese Welt in der Tat für real, auch weil sie hinlänglich untersucht und empirisch belegt ist.
Wenn das eine Setzung ist, ok, von mir aus, habe ich kein Problem damit.
Was passiert aber, wenn closs oder sven diese Setzung nicht akzeptieren? Antwort:Gar nichts. Wir müssen uns genauso mit den realen Gegebenheiten abfinden wie alle anderen auch.
Wie du schon sagtest: die Realität kümmert es nicht, was wir von ihr denken, sie ist da sehr tolerant. ;)
Zuletzt geändert von sven23 am Mi 1. Jan 2014, 10:14, insgesamt 2-mal geändert.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Antworten