Wie wichtig ist Wissenschaft?

Alle Themen aus Naturwissenschaft & Technik die nicht in die Hauptthemen passen.
Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#101 Re: Wie wichtig ist Wissenschaft?

Beitrag von Pluto » Mo 3. Nov 2014, 11:19

ThomasM hat geschrieben:Ergebnisoffen ist es, wenn der Materialismus herauskommt?
So drücke ich mich weder hier noch sonst wo aus.

ThomasM hat geschrieben:Solche Attacken sind nicht zielführend. Ich versuche, das zu umgehen, indem ich betone, dass man nur das erreichen kann, was man sich als Grundlage definiert hast.
Ich denke der methodologische Naturalismus ist eine ausgezeichnete Ausgangsposition, eben gerade weil sie die Wirkung höherer Instanzen nicht ausschließt.
Dennoch... stellt sich heraus, dass bisher bei sämtlichen Erklärungen es nicht notwendig war, eine solche höhere Macht zuhilfe zu nehmen.

ThomasM hat geschrieben:Der Kreationismus passt die Methodik der Naturwissenschaft an, um das herauszubekommen, was er herausbekommen will. Das macht ihr auch. Ihr passt die Methoden der Naturwissenschaft an, so dass das Ergebnis "es gibt keinen Gott" herauskommt.
Ergebnisoffenheit bedeutet eben nicht, "Ich will dies oder jenes beweisen, bzw. widerlegen". Ergebnisoffenheit bedeutet auch nicht, "es gibt Gott, suchen wir also nach Hinweisen".

Ergebnisoffenheit bedeutet, die Welt zu beobachten und zu beschreiben, und falls notwendig selbst spirituelle Erklärungen heranzuziehen, wobei letztere immer mit viel Skepsis zu betrachten sind.

ThomasM hat geschrieben:Korrekt wäre, die Methoden der Naturwissenschaft für naturwissenschaftliche Aussagen zu verwenden und für nicht-naturwissenschaftliche Aussagen die eigenen Methoden zu verwenden.
Welche wären diese "eigenen Methoden"? Genau das versuche ich seit Monaten zu eruieren — leider erfolglos.

ThomasM hat geschrieben:Es ist genau diese Beschränkung, die closs aufheben will. Glaube ist subjektiv, Gottes Wirken ist nicht durch Menschen gesteuert wiederholbar, Begriffe wie Seele oder Geist sind nicht formal beschreibbar.
Glaube ich dir, lieber Thomas.
Aber was willst du an die Stelle der Empirie setzen?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

ThomasM
Beiträge: 5866
Registriert: Mo 20. Mai 2013, 19:43

#102 Re: Wie wichtig ist Wissenschaft?

Beitrag von ThomasM » Mo 3. Nov 2014, 12:38

Pluto hat geschrieben: Aber was willst du an die Stelle der Empirie setzen?
Ich setze an diese Stelle "persönliche Erfahrung", das, was ich als meine subjektive Sichtweise erkenne.

Ich bleibe dabei nicht in der reinen Subjektivität stehen, da ich mich darüber austausche. Nicht nur hier im Forum, sondern auch in meiner Gemeinde, mit Freunden, Familie und Bekannten.

Ich bekomme auf diese Weise Feedback und forme dabei meine eigene Erkenntnis. Es ist auch durchaus das, was du in den Diskussionen hier im Forum schätzt. Die Sichtweise anderer Menschen mit der eigenen abgleichen. Da, wo ich diese persönliche Erfahrung mit Empirie ergänzen kann, lande ich bei der Naturwissenschaft, da wo ich das nicht kann, lande ich zwangsläufig bei nicht-allgemeingültigen Aussagen, die ich dann so stehen lassen muss. Aber es gibt durchaus eine größere Gruppe von Menschen, mit denen ich konform gehe.

Beispiel:
Ich hatte Erlebnisse, die mich zu dem Schluss brachten, dass es Gott gibt, dass er persönlich handelt, dass er mich und mein Leben schon im Blick hatte, als ich ihn noch lange nicht anerkannt hatte.
Ich kenne viele, die ähnliches berichten und zu ähnlichen Schlüssen gekommen sind.

Ich kenne aber auch viele, die behaupten, das wäre alles Selbstsuggestion gewesen. Dass ich hier den Wunsch zum Vater des Gedankens gemacht hätten, die ähnliches erlebt, aber vollkommen andere Schlüsse gezogen haben.
Ich kann diese Einwände nicht logisch widerlegen. Ich kann mich an mich selbst erinnern und komme immer wieder zu demselben Ergebnis, aber ich habe keinen empirischen Nachweis, dass meine Schlussfolgerung richtig wäre und deren falsch.

Für mich verlieren damit die Begriffe richtig und falsch ihre absolute Bedeutung. Ich gehe als Naturwissenschaftler zwar von der Eindeutigkeit der Realität aus, aber vielleicht gilt das nur für die empirisch feststellbaren Dinge. Die (eindeutige) empirische Relität wird ergänzt durch ein Multiversum persönlicher Realitäten. Für mich IST Gott real. Ich kann mit ihm reden, ich kann ihn spüren, ich erlebe ihn, ich sehe sein Handeln, ich tausche mich intersubjektiv über ihn aus.
Empirisch nachweisen kann ich ihn trotzdem nicht.

Natürlich sehe ich auch, dass Subjektivität in Gefahr läuft, in Beliebigkeit auszuarten. Was soll ich mit Subjektivitäten wie von RF, von Seeadler oder so machen? Die logische Antwort muss lauten: Methodik.
Auch eine Subjektivität muss einer abgegrenzten Methodik folgen. Ich sehe das an dem Germanistikstudium meines Sohnes. Für eine Textanalyse gibt es klare Regeln. Wer die nicht befolgt, macht eine falsche Textanalyse. Ich sehe das auch in der Theologie. Die historisch-kritische Methode gibt klare Regeln, wie Bibeltexte (unter der Annahme dass es Gott gibt und er gehandelt hat) anzugehen sind.
Der Kreationismus will einer anderen Methode folgen, aber hier kann man zeigen, dass sie ihre eigene Methode nicht konsistent einhält, man muss deren Ergebnisse also ablehnen, weil die Methode inkonsistent ist.

Ich muss deiner Kritik auch insofern Recht geben, als dass Geisteswissenschaftler - und sogar Philosophen - nicht in der Lage sind, ein klares Bild ihrer Methodik zu zeichnen. Auch closs ist dazu nicht in der Lage. Das liegt meines Erachtens darin, dass sie nicht lernen, diese Klarheit hervorzuheben. Die Vielfalt und auch die Breite der Ergebnisse ist hier ungleich höher als in der Naturwissenschaft. Das liegt eben an diesem subjektiven Element.

Mit dem wir leben müssen

Gruß
Thomas

P.S
Um es nochmals klar zu machen. Theologie setzt Gott voraus. Sie versucht dann NICHT, nach Hinweisen für Gott zu suchen, wie du angedeutet hattest. Sondern sie fragt, welche Konsequenzen sich für uns und unserem Textverständnis daraus ergeben.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#103 Re: Wie wichtig ist Wissenschaft?

Beitrag von Pluto » Mo 3. Nov 2014, 17:02

ThomasM hat geschrieben:Ich setze an diese Stelle "persönliche Erfahrung", das, was ich als meine subjektive Sichtweise erkenne.

Ich bleibe dabei nicht in der reinen Subjektivität stehen, da ich mich darüber austausche. Nicht nur hier im Forum, sondern auch in meiner Gemeinde, mit Freunden, Familie und Bekannten.
Persönliche Erfharung ist in interpersonalen Beziehungen enorm wichtig, wenn's z. Bsp. um die Beziehungen in der Familie oder um Kindererziehung geht.
Aber wenn es um die Erkundung der Welt geht, dann sind Gefühle und Psychologie weniger gefragt; da kommt es auf Präzision an, und dafür nehme ich die Empirie.

Deshalb, Jedem Topf seinen Deckel...

ThomasM hat geschrieben:Ich kenne aber auch viele, die behaupten, das wäre alles Selbstsuggestion gewesen. Dass ich hier den Wunsch zum Vater des Gedankens gemacht hätten, die ähnliches erlebt, aber vollkommen andere Schlüsse gezogen haben.
Ich kann diese Einwände nicht logisch widerlegen. Ich kann mich an mich selbst erinnern und komme immer wieder zu demselben Ergebnis, aber ich habe keinen empirischen Nachweis, dass meine Schlussfolgerung richtig wäre und deren falsch.
Das ist das Problem, was ich auch sehe: Wie unterscheidet man zwischen spritueller Erfahrung und Autosuggestion?
Wenn du mir das sagen kannst, dann bin ich sofort dabei.

ThomasM hat geschrieben:Ich muss deiner Kritik auch insofern Recht geben, als dass Geisteswissenschaftler - und sogar Philosophen - nicht in der Lage sind, ein klares Bild ihrer Methodik zu zeichnen. Auch closs ist dazu nicht in der Lage. Das liegt meines Erachtens darin, dass sie nicht lernen, diese Klarheit hervorzuheben.
Ganz ehrlich, meine Meinung dazu: Ich denke es gibt Gesiteswissenschaftler, die sich an die Vorgaben des kritischen Rationalismus halten (z. Bsp. Historiker), und es gibt solche, die sich die Freiheit nehmen, außerhalb zu bleiben.

ThomasM hat geschrieben:Die Vielfalt und auch die Breite der Ergebnisse ist hier ungleich höher als in der Naturwissenschaft. Das liegt eben an diesem subjektiven Element.
Das stimmt, denn die Welt der Fantasie erscheint einem schier grenzenlos.
Wenn man die Welt als Fatansiegebilde siegt, dann muss man bereit sein Erkenntnisgewinn zu opfern.
Beides geht eben nicht: Es muss heißen: Erkenntnis oder spirituelle Erahrung.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#104 Re: Wie wichtig ist Wissenschaft?

Beitrag von closs » Mo 3. Nov 2014, 17:09

Pluto hat geschrieben: Erkenntnis oder spirituelle Erahrung.
Angebrachter wäre: Objektivierbare Erkenntnis und persönliche Erkenntnis. - Ansonsten sitzt man in der Falle.

ThomasM
Beiträge: 5866
Registriert: Mo 20. Mai 2013, 19:43

#105 Re: Wie wichtig ist Wissenschaft?

Beitrag von ThomasM » Mo 3. Nov 2014, 17:24

Pluto hat geschrieben: Das ist das Problem, was ich auch sehe: Wie unterscheidet man zwischen spritueller Erfahrung und Autosuggestion?
Wenn du mir das sagen kannst, dann bin ich sofort dabei.
Es gibt außer der intersubjektiven Kommunikation kein Mittel zur Unterscheidung. Wobei die Befürworter der Autosuggestion dann auf Massenhysterie verfallen.

Aus demselben Grund ist es unmöglich zwischen der Realität und der Matrix zu unterscheiden. Eine perfekte Simulation ist Realität und eine perfekte Autosuggestion ist eine reale spirituelle Erfahrung.
Es gibt dabei Bereiche, in denen die Subjektivität einfach etwas ist, was man akzeptieren kann. So gibt es viele "Experten", die darüber entscheiden, was gute Literatur ist. Stört mich aber nicht im Geringsten. Ich halte gute Literatur durchweg für langweilig und lese daher mit Freuden schlechte. Und wenn sich ein paar Experten darüber in die Haare bekommen, was denn gute Literatur ist, dann kaufe ich mir halt eine Tüte Popcorn.

Aber es gibt auch Fragen, die man nicht so ohne weiteres stehen lassen kann. Auch der von dir öfter zitierten Auspruch "lieber nichts glauben als etwas Falsches" findet hier seine Grenzen. So ist es relevant für mein Leben, ob es Gott gibt, ob es ein Leben nach dem Tod gibt, ob es einen Sinn in allem gibt usw. Solche Frage sind, gerade in Krisenzeiten, überlebenswichtig. Sie können den Unterscheid zwischen aufgeben und neuen Halt finden sein.

Tatsächlich beantworten die Menschen meistens mit ihrer Lebensweise diese Fragen. So ist es z.B. meine Beobachtung, dass Agnostiker (Leute, die sagen, man könne nicht wissen, ob es Gott gibt) tatsächlich so leben wie Atheisten (sie leben so, als gäbe es Gott nicht). Auch wenn sie intellektuell wissen, dass sie nichts wissen, kündigt ihre Lebensweise von einem Wissen, einer Entscheidung.

Ähnlich ist es mit anderes existenziellen Fragen. Selbst wenn man offiziell eine Antwort offen läßt, wird man in seiner Art zu leben eine Antwort demonstrieren.

Bei solchen Fragen ist die Realität, die Wahrheit von ungleich größerer Bedeutung. Und in diesen Fragen schmerzt die beobachtete Subjektivität und die kulturelle Abhängigkeit einer Antwort besonders.

Gruß
Thomas
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#106 Re: Wie wichtig ist Wissenschaft?

Beitrag von Pluto » Mo 3. Nov 2014, 17:44

ThomasM hat geschrieben:Aus demselben Grund ist es unmöglich zwischen der Realität und der Matrix zu unterscheiden.
Ich glaube nicht an die Matrix.
Um das Leben von 7 Milliarden Menschen perfekt zu simulieren, müsste die Matrix riesen groß sein, vllt so groß wie das Universum. Der zweite Grund ist, sie bräuchte einen Schöpfer, aber Niemand kann mir diesen genialen Erfinder zeigen.

Es gibt dabei Bereiche, in denen die Subjektivität einfach etwas ist, was man akzeptieren kann. So gibt es viele "Experten", die darüber entscheiden, was gute Literatur ist. Stört mich aber nicht im Geringsten. Ich halte gute Literatur durchweg für langweilig und lese daher mit Freuden schlechte. Und wenn sich ein paar Experten darüber in die Haare bekommen, was denn gute Literatur ist, dann kaufe ich mir halt eine Tüte Popcorn.
Wenn "gut" sich in Zahlen ausdrücken ließe, wäre MacDonalds das beste Essen der Welt.
Gute Literaur ist auchnicht immer das was sich gut verkauft, sondern eine Frage des persönlichen Geschmacks.

Aber es gibt auch Fragen, die man nicht so ohne weiteres stehen lassen kann. Auch der von dir öfter zitierten Auspruch "lieber nichts glauben als etwas Falsches" findet hier seine Grenzen. So ist es relevant für mein Leben, ob es Gott gibt, ob es ein Leben nach dem Tod gibt, ob es einen Sinn in allem gibt usw. Solche Frage sind, gerade in Krisenzeiten, überlebenswichtig. Sie können den Unterscheid zwischen aufgeben und neuen Halt finden sein.

ThomasM hat geschrieben:So ist es z.B. meine Beobachtung, dass Agnostiker (Leute, die sagen, man könne nicht wissen, ob es Gott gibt) tatsächlich so leben wie Atheisten (sie leben so, als gäbe es Gott nicht).
Das kann man auch als Christ tun...
Als Dietrich Bonhoeffer im KZ beinahe Hoffnung und Verstand verlor, schriebe er genau diese Worte: etsi deus non daretur (Leben, als ob es Gott nicht gäbe).

ThomasM hat geschrieben:Auch wenn sie intellektuell wissen, dass sie nichts wissen, kündigt ihre Lebensweise von einem Wissen, einer Entscheidung.
Das sind Ziele und nicht Wissen. Jeder Mensch braucht im Leben Ziele, die er/sie selbst erstellen muss. So lange diese selbstgesetzten Ziele erreichbar erscheinen, verliert der Mensch nicht seinen Mut.
Dabei ist es meiner Meinung nach unerheblich, ob dieses Ziel Erlösung heißt, oder das Erklimmen des Mt. Everest.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#107 Re: Wie wichtig ist Wissenschaft?

Beitrag von closs » Mo 3. Nov 2014, 18:55

Pluto hat geschrieben:Ich glaube nicht an die Matrix.
Ich auch nicht - das ändert nichts daran, dass Realität und Matrix prinzipiell mit unserem Wahrnehmungs-Vermögen nicht unterscheidbar sind.

Pluto hat geschrieben: Jeder Mensch braucht im Leben Ziele
Man sollte aber (spirituell-) geistige Ziele nicht per materialistischer Präjudizierung von vorneherein vereiteln.

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#108 Re: Wie wichtig ist Wissenschaft?

Beitrag von Pluto » Mo 3. Nov 2014, 19:09

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Ich glaube nicht an die Matrix.
Ich auch nicht - das ändert nichts daran, dass Realität und Matrix prinzipiell mit unserem Wahrnehmungs-Vermögen nicht unterscheidbar sind.
Es gibt sehr gute Gründe, die Matrix als Quell der Realität abzulehnen.
1.) Die Matrix-Vorstellung ist eine Extremform von Solipsismus — die dümmste Philosophie die jemals erdacht wurde.
2.) cui bono — Wem nützt die Matrix?
3.) Wer hat die Matrix gebaut? Ein genialer Informatiker? Woher kommt dieser?

So lange man auf die letzten beiden Punkte keine Antwort hat, bin ich auf der sicheren Seite, wenn ich die Matrix als Unfug bezeichne.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Jeder Mensch braucht im Leben Ziele
Man sollte aber (spirituell-) geistige Ziele nicht per materialistischer Präjudizierung von vorneherein vereiteln.
Habe ich das getan?
Die Hoffnung auf spirituelle Erlösung nach einem langen erfüllten Leben ist doch genauso ein Ziel, wie an einer Olympiade teil zu nehmen.
Ich wollte damit ausdrücken, dass Ziele immer persönlich sind...

Hauptsache man hat werlche.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#109 Re: Wie wichtig ist Wissenschaft?

Beitrag von Münek » Di 4. Nov 2014, 04:07

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Ich glaube nicht an die Matrix.
Ich auch nicht - das ändert nichts daran, dass Realität und Matrix prinzipiell mit unserem Wahrnehmungs-Vermögen nicht unterscheidbar sind.

Da muss nichts unterscheidbar sein, weil sich beide eben NICHT unterscheiden.
Und unser Wahrnehmungsvermögen kannst Du völlig außen vor lassen.
Das hat hier weiß Gott nichts verloren. :thumbup:
Zuletzt geändert von Münek am Di 4. Nov 2014, 04:47, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#110 Re: Wie wichtig ist Wissenschaft?

Beitrag von Münek » Di 4. Nov 2014, 04:20

ThomasM hat geschrieben:Um es nochmals klar zu machen. Theologie setzt Gott voraus. Sie versucht dann NICHT, nach Hinweisen für Gott zu suchen, wie du angedeutet hattest. Sondern sie fragt, welche Konsequenzen sich für uns und unserem Textverständnis daraus ergeben.

Sorry, das klingt so wie...

...die germanische Religion "setzt WOTAN voraus. Sie versucht dann NICHT, nach
Hinweisen für Wotan zu suchen...
"...Ach! :o :o

Ein ziemlich dürftiges, eigentlich gar kein Argument.

Antworten