Beschreibt die Naturwissenschaft die Welt?

[Pluto]

Hier ein weiterer (auf)klärender Artikel:

Da steht folgende entlarvende Wendung: "Ontologisch, also vom Ergebnis her, ..." - Exakt das ist falsch.

Ähm... vieilleicht sieht der Autor das nur anders als du.
Das ist der zweite Autor der dir widerspricht, und wenn du mich dazu rechnest, stehts nun 3:1 was zwar nicht statistisch signifikant ist, aber immerhin ein Hinweis, dass du eventuell mit deiner Definition falsch liegst.

Denn hier wird "das Sein" (ontologisch) zur abhängigen Größe der Wahrnehmung (methodisch) gemacht. -

Genau das ist laut Konstruktivismus aber der Fall!
Ich wiederhole mal mein einfaches Beispiel, weil ich es hier relevant finde:

Du gehst zum Arzt. Es ist dein erster Besuch in der Praxis.
Im Wartezimmer siehst du dich um, und langsam beginnst du das Zimmer wahrzunehmen. Fünf Stühle? Nein es sind doch sechs, weil du ja selber auf einem sitzt. Eine Uhr? Wie sieht sie aus? Antik oder modern? Was für Zeitschriften liegen auf dem Tisch?
Erst nach und nach — das dauert bei den meisten Menschen etwa 10-15 Minuten — prägen sich die Dinge des Raums in dein Gehrin ein, und du beginnst dir ein Bild davon zu machen wie es ist. Alles andere was du nicht wahrnimmst, etwa die Farbe der Unterwäsche deines Nachbars (was aber der Fall ist) kannst du nicht wissen; ist also für dich im Grunde völlig uninteressant.
Und so ist auch mit allen anderen Dingen die "der Fall" sind. Selbst wenn sie existieren würden; wir sehen sie nicht. Sie sind deshalb irrelevant für unsere Existenz.

Damit wird der Begriff "das Sein"/"ontologisch" obsolet. -

shit happens

Dann sollte man diesen Begriff aber auch ganz weglassen und sagen: "Es gibt kein Sein, sondern nur Wahrnehmung"

Richtig. Genau so "arbeitet" der Konstruktivismus.

- "Es gibt keinen Baum, sondern nur die Wahrnehmung des Baums". - "Die Welt als Wille und Vorstellung" - "Das, was der Fall ist, ist menschliche Projektion".

Solche Gedankengänge gehen IMO wiederum zu weit. Alles was ist, ist nur Wahrnehmung — Das endet im Solipsismus, für mich der Inbegriff schlechthin einer falschen Philosophie.

Fazit:
Es gibt für uns keine reale Welt, es sei denn wir konstruieren sie aus dem was wir mit unseren 5 Sinnen wahrnehmen. Das ist die Position des Konstruktivismus, und sie ist erstaunlicherweise deckungsgleich mit den Ergebnissen der naturwissenschaftlichen (empirischen) Beobachtung.

[closs]

Da wäre ich vorsichtig. Denn die geistige Leistung innerhalb der Naturwissenschaft bzw. in den Naturwissenschaftlern ist enorm.

Jetzt sind wir wieder im Definitions-Getümmel: Im Sinne der Transzendenz-Fähigkeit gibt es KEINE geistige Leistungen der Naturwissenschaft - das dürfte sie sich auch nicht leisten. - Im Sinne der Intellektualität gibt es in der Tat enorme geistige Leistungen der Naturwissenschaft.

Aus naturwissenschaftlicher Sicht ist der Mensch ein Produkt der Natur.

Unbedingt - das ist die Disziplin (im doppelten Wortsinn) der Naturwissenschaft.

Vielleicht gibt es Anhaltspunkte, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis sie - nicht alle Details - aber vielleicht doch das Wesentliche beschreiben könnte?

Kann ich nicht beurteilen. - Meine Vermutung ist, dass der Planckraum (der ja auch ein physikalischer Raum ist) grundsätzlich nicht vollständig beschreibbar ist. - Ebenfalls der naturwissenschaftlichen Beschreibung könnten sich Vorgänge entziehen, die nicht objektiv bzw. intersubjektiv nachweisbar sind - diese Fälle kann es geben.

aber warum nicht Natur sagen?

Wenn man "Natur" als das definiert, was der Naturalismus darunter versteht, kann man das. - Auch hier: Definitionsbedarf. - Denn man spricht ja auch von "geistiger Natur" einer Sache. - Ich bin inzwischen für erklärende Adjektive, um Missverständnisse zu vermeiden ("naturalistische Natur"/"intellektuelle Geistigkeit"/"spirituelle Geistigkeit"/"naturalistische Welt"/"geistige Welt"/nicht "Realität", sondern "das, was der Fall ist"/etc.).

[R.F.]

Da ist "das, was der Fall ist" besser, weil diese Wendung sowohl naturalistisch als auch transzendent einsetzbar ist.

Schon wieder schreibst du "naturalistisch". Ist das nicht falsch? Müsste es nicht naturwissenschaftlich heißen? Hier gehts doch primär um die Naturwissenschaft und die Frage, ob sie "die Welt" beschreibt also um das Selbstverständnis der Naturwissenschaft.

Menschenskind, hast Du den Unterschied zwischen Naturwissenschaft und "Naturwissenschaft" noch immer nicht begriffen?

[R.F.]

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Denn hier wird "das Sein" (ontologisch) zur abhängigen Größe der Wahrnehmung (methodisch) gemacht. - Damit wird der Begriff "das Sein"/"ontologisch" obsolet. - Dann sollte man diesen Begriff aber auch ganz weglassen und sagen: "Es gibt kein Sein, sondern nur Wahrnehmung" - "Es gibt keinen Baum, sondern nur die Wahrnehmung des Baums". - "Die Welt als Wille und Vorstellung" - "Das, was der Fall ist, ist menschliche Projektion".
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So ähnlich drückte sich auch der Herr Kant aus. In einem vor einigen Jahren in der Frankfurter Allgemeinen veröffentlichen Beitrag beschrieb der Autor den großen Philosophen als einen, der nicht alle beieinander hatte...

[R.F.]

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Die Evolutionstheorie tangiert meinen Glauben nicht, weil ich die Bibel nicht wörtlich auslege und deswegen finde ich auch die biblische Sintflutgeschichte als historische Tatsache geistig-spirituell nicht relevant. Mich interessieren die geistigen Inhalte, der Sinn und nicht der Buchstabe.
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Und was ist an “geistlicher Bedeutung” aus dem Flutbericht abzuleiten? Etwa, dass wer dem Nächsten eins über die Rübe klopf, ersäuft wird?

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Aus naturwissenschaftlicher Sicht ist der Mensch ein Produkt der Natur.
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Ja, ja, das behaupten die Naturalisten ohne Unterlass. Ich betone: behaupten. Denn trotz den vielen Minderbegabten als Belege verkauften Behauptungen stehen die Evolutionisten ohne Hosen da...

Die einseitige Konzentration der Wissensanhäufung auf die Bereiche Naturwissenschaft und “Naturwissenschaft” ist mehr als dumm - und darüber hinaus hoch-gefährlich...Weil die Pflege der Naturwissenschaften (auf keinen Fall die “Naturwissenschaften”!), darunter besonders die Physik, durch ihre Anwendung in der Technik wirtschaftlichen Erfolg versprechen, glaubt man auf die Förderung der Geisteswissenschaften verzichten zu können. Doch ohne ausreichende Kenntnis der Geschichte und der Massenpsychologie kann der Durchschnittsbürger die von der Gesellschaft ausgehenden Warnsignale kaum erkennen. Nicht allein dumpf-backigen Fußball-Narren fällt nicht auf, dass sich in der Welt ‘was zusammenbraut...

Aber diskutiert ruhig noch ein bisschen weiter...Doch aufpassen: Wenn’s aber auffallend heiß wird am verlängerten Rücken, dann kommt das vom Feuer...

[piscator]

[Ja, ja, das behaupten die Naturalisten ohne Unterlass. Ich betone: behaupten. Denn trotz den vielen Minderbegabten als Belege verkauften Behauptungen stehen die Evolutionisten ohne Hosen da...

da stellt sich sofort die Frage, wer hier zu den wirklichen "Minderbegabten" zählt. Wobei "minderbegabt" eigentlich der falsche Begriff ist. Hier wäre eher "Inseldummheit" als Pendant zur "Inselbegabung" angebracht, wobei der religiöse Wahn bei manchen Zeitgenossen aus der "Inseldummheit" eine "Kontinentaldummheit" macht.

Die einseitige Konzentration der Wissensanhäufung auf die Bereiche Naturwissenschaft und “Naturwissenschaft” ist mehr als dumm - und darüber hinaus hoch-gefährlich...Weil die Pflege der Naturwissenschaften (auf keinen Fall die “Naturwissenschaften”!), darunter besonders die Physik, durch ihre Anwendung in der Technik wirtschaftlichen Erfolg versprechen, glaubt man auf die Förderung der Geisteswissenschaften verzichten zu können.

Das erscheint nur den "Minderbegabten" so

Doch ohne ausreichende Kenntnis der Geschichte und der Massenpsychologie kann der Durchschnittsbürger die von der Gesellschaft ausgehenden Warnsignale kaum erkennen. Nicht allein dumpf-backigen Fußball-Narren fällt nicht auf, dass sich in der Welt ‘was zusammenbraut...

Klar, alle sind doof, außer Erwin

Aber diskutiert ruhig noch ein bisschen weiter...Doch aufpassen: Wenn’s aber auffallend heiß wird am verlängerten Rücken, dann kommt das vom Feuer...

Probiers mal mit einer guten Hämorrhoiden-Salbe. Am besten als Brotaufstrich.

[Andreas]

zumindest ist es ihr Fachgebiet und ihr Anspruch, möglichst viel der naturalistischen Welt zu beschreiben.

Der naturalistischen Welt??? Der natürlichen Welt gefiele mir besser aber warum nicht Natur sagen?
Zumindest ist es ihr Fachgebiet und ihr Anspruch, möglichst viel der Natur zu beschreiben. Das passt doch fürs Erste.

"Naturalistisch ist doch kein Fachbegriff der Naturwissenschaft. Das ist ein philosophischer Terminus. Du schreibst ja selbst, dass die Natur das Fachgebiet der Naturwissenschaft ist. Dann sollte man in diesem Zusammenhang ihre Begrifflichkeit anwenden - ihre Definition. Um den Naturalismus geht es doch (noch) gar nicht.

Wenn man "Natur" als das definiert, was der Naturalismus darunter versteht, kann man das. - Auch hier: Definitionsbedarf. - Denn man spricht ja auch von "geistiger Natur" einer Sache. - Ich bin inzwischen für erklärende Adjektive, um Missverständnisse zu vermeiden ("naturalistische Natur"/"intellektuelle Geistigkeit"/"spirituelle Geistigkeit"/"naturalistische Welt"/"geistige Welt"/nicht "Realität", sondern "das, was der Fall ist"/etc.).

Ist ein guter Ansatz. Das kann man alles machen.

Ich hätte aber gerne erst geklärt, wie die einzelnen Disziplinen ihre Begriffe selbst verwenden. Erst wenn das mal klar ist, kann man sich Gedanken machen, wie man das unter einen Hut bringen kann. Deswegen heißt der Thread "Beschreibt die Naturwissenschaft die Welt?" und nicht "Wie sieht der Naturalismus die Welt".

Da ist "das, was der Fall ist" besser, weil diese Wendung sowohl naturalistisch als auch transzendent einsetzbar ist.

Schon wieder schreibst du "naturalistisch". Ist das nicht falsch? Müsste es nicht naturwissenschaftlich heißen? Hier gehts doch primär um die Naturwissenschaft und die Frage, ob sie "die Welt" beschreibt also um das Selbstverständnis der Naturwissenschaft.

Wie eben. Das Begriffspaar "naturalistisch" "transzendent" passt imho nicht zusammen. Besser wäre doch:
naturwissenschaftlich - theologisch
natürlich - übernatürlich (transzendent)

"Das, was der Fall ist" geht nicht mit "naturalistisch" zusammen, weil das ein Fachbegriff des Naturalismus ist, und der Naturalismus übernatürliches als nicht relevant für gar nichts einstuft. Die Naturwissenschaft behauptet nur, dass es in ihrem Arbeitsbereich nicht relevant sein darf - aus allem anderen hält sie sich raus - zweifelt nicht an, negiert nicht, schließt nicht aus.

Wir können ja ein paar Seiten später weitermachen, wenn das übliche Ad-Hominem-R.F.-Bashing vorbei ist.

[R.F.]

[Ja, ja, das behaupten die Naturalisten ohne Unterlass. Ich betone: behaupten. Denn trotz den vielen Minderbegabten als Belege verkauften Behauptungen stehen die Evolutionisten ohne Hosen da...

da stellt sich sofort die Frage, wer hier zu den wirklichen "Minderbegabten" zählt. Wobei "minderbegabt" eigentlich der falsche Begriff ist.

Wer im Hinblick auf die unkritische Hinnahme politischer und sonstiger Entscheidungen noch nach Minderbegabten sucht, der muss nun nicht gerade was am Sträußchen haben, aber zu den Begabten kann man ihn auch nicht zählen...

Hier wäre eher "Inseldummheit" als Pendant zur "Inselbegabung" angebracht, wobei der religiöse Wahn bei manchen Zeitgenossen aus der "Inseldummheit" eine "Kontinentaldummheit" macht.

Ich bin alles andere als religiös, wenn mit “religiös” der Glaube an die Existenz von nicht Belegtem gemeint sein sollte. Dagegen sind Naturalisten wahre Fanatiker, übrigens gemeingefährliche...

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Klar, alle sind doof, außer Erwin

Ich kann Texte erfassen, eigene Beobachtungen kritisch hinterfragen. Damit bin ich eindeutig im Vorteil gegenüber den unzähligen im Lesen nicht Geübten und gegenüber denen, die ihre eigenen Sinne nicht zu gebrauchen wissen.
Also, beginne nun endlich damit, das bisher Versäumte nachzuholen. Doch ich befürchte, das wird mit Dir nicht mehr, armer piscator. Nicht zuletzt wegen Zeitknappheit...

[piscator]

Ich kann Texte erfassen, eigene Beobachtungen kritisch hinterfragen. Damit bin ich eindeutig im Vorteil gegenüber den unzähligen im Lesen nicht Geübten und gegenüber denen, die ihre eigenen Sinne nicht zu gebrauchen wissen.

Seltsam, darauf deuten deine Beiträge gar nicht hin.

Im Übrigen gilt: Eigenlob stinkt.

[Andreas]

Naturwissenschaft beschreibt jene Aspekte der Welt, die quantifzierbar sind.

Quantifizierbarkeit setzt zuerst Wahrnehmung von Etwas voraus - und dieses Etwas sollte reproduzierbar wirken (Wechselwirkung) damit Messung möglich ist, wenn ich das richtig verstanden und wiedergegeben habe.

Jene Aspekte, die nicht quantifizierbar sind, die aber von Subjekten als Qualia erlebt haben, sind beim aktuellen Stand der Dinge nicht naturwissenschaftlich beschreibbar, aber sie sind natürlich dennoch Teil von Welt und Natur, die ich im Grossen und Ganzen als Synonyme sehe.

Das ist insofern wichtig, weil ja der Mensch selbst Objekt der Naturwissenschaft ist. Und damit ja auch die subjektive Wahrnehmung - eben des Menschen der diese Naturwissenschaft betreibt. Diese Spur sollten wir hier weiterverfolgen. Wie viel hat die Naturwissenschaft bereits über die Wahrnehmung des Menschen wahrgenommen, gemessen und beschrieben? Hat der Mensch Wahrnehmungsmöglichkeiten, die noch nicht naturwissenschaftlich wahrgenommen und gemessen worden sind? Was sagt das über Wahrnehmung aus? Spannende Frage aus naturwissenschaftlicher Sicht.