Setzungen...

[Pluto]

Nun gibt es spirituelle (!!) Gründe, dass Wahrnehmung und Realität wesensverbunden sind - . aber solche Gründe werden ja eo ipso nicht von der Naturwissenschaft anerkannt

Sie werden nur deshalb nicht anerkannt weil bisher noch Niemand in der Lage war, sie zweifelsfrei zu beschreiben.
Deshalb wäre es schön, wenn du die angebliche Wesensverbundenheit mal anhand von praktischen Beispielen erläutern könntest.

[Pluto]

interessant...ich schau mir das andere auch gleich an, hoffe ich kanns verdauen...

Och... weisst du, verdaulich werden seine Thesen schon präsentiert, aber das ändert nichts an deren pseudowissenschaftlichen Charakter.

[closs]

Sie werden nur deshalb nicht anerkannt weil bisher noch Niemand in der Lage war, sie zweifelsfrei zu beschreiben.

Ist auch nicht nötig - ist nur als Hilfe gemeint, um die naturalistische Setzung zu begründen.

[sven23]

Sie werden nur deshalb nicht anerkannt weil bisher noch Niemand in der Lage war, sie zweifelsfrei zu beschreiben.

Ist auch nicht nötig - ist nur als Hilfe gemeint, um die naturalistische Setzung zu begründen.

Vielleicht sollte man mal die leidige Setzungsdiskussion ein für allemal beenden, indem wir alle setzen, daß wir nicht in einer Matrix leben sondern in einer realen Welt. Dann sollte es aber auch mal gut sein.

[closs]

indem wir alle setzen, daß wir nicht in einer Matrix leben sondern in einer realen Welt.

Das tun wir ja. - Wir müssen nur wissen, dass es eine Setzung ist - das aber wird gelegentlich geleugnet.

[sven23]

indem wir alle setzen, daß wir nicht in einer Matrix leben sondern in einer realen Welt.

Das tun wir ja. - Wir müssen nur wissen, dass es eine Setzung ist - das aber wird gelegentlich geleugnet.

Glaubst du, daß es den Opfern von Hiroshima hilft, wenn du sie darauf hinweist, daß die Wissenschaftler, die die Atombombe bauten, diese Setzung vergessen hatten? Die Bombe explodiert auch ohne Setzung, das ist die normative Kraft des Faktischen, die interessiert sich nicht für Wissenschaftstheorie und Philosphie.

[closs]

Glaubst du, daß es den Opfern von Hiroshima hilft, wenn du sie darauf hinweist, daß die Wissenschaftler, die die Atombombe bauten, diese Setzung vergessen hatten?

Da wir diese Setzung haben, wissen wir, dass es diese Opfer tatsächlich als Realität gibt. Und denen helfen philosophische Sprüche nichts.

Erinnerung: Dieses Thema kam nur deshalb auf, weil für Außenstehende der Eindruck entstehen konnte, dass Naturwissenschaft setzungsfrei in Bezug auf Realität sei. Dem wurde entgegengehalten, dass weder Naturwissenschaft noch Spiritualität ohne Setzung der Realität funktionieren können. - Um mehr geht es wirklich nicht.

[sven23]

Dem wurde entgegengehalten, dass weder Naturwissenschaft noch Spiritualität ohne Setzung der Realität funktionieren können. - Um mehr geht es wirklich nicht.

Dann sag mal der Atombombe, daß sie eigentlich nicht hätte explodieren dürfen, weil die Wissenschaftler von falschen Setzungen ausgingen. Die Realität interessieren deine Setzungen überhaupt nicht.
Transzendenz kann dagegen nur mit Setzungen "funktionieren", weil sie nur virtuell stattfindet.
Ein Bombe ist dagegen sehr real, unabhängig davon, was die Erbauer gesetzt haben.

[closs]

Die Realität interessieren deine Setzungen überhaupt nicht.

Ganz lieb gemeint: Du hast es echt nicht verstanden.

Wir können NICHT unterscheiden - und zwar PRINZIPIELL nicht unterscheiden -, ob die Atombombe von Hiroshima oder dieses Forum Produkt einer imaginären Wahrnehmung oder sich in einer realitäts-bezogenen Wahrnehmung widerspiegelt. - Demnach können wir prinzipiell NICHT unterscheiden, ob die Bilder von Hiroshima und unsere wechselseitigen Diskussionen hier Produkt einer imaginären Wahrnehmung oder Ausdruck von Realität sind. - Ich kann prinzipiell NICHT unterscheiden, ob es einen Sven real gibt oder ob ich mit einem imaginären Sven diskutiere, der Geschöpf meiner Imagination ist. - Du kannst nicht unterscheiden, ob die Hiroshima-Bombe imaginär in Deinem Hirn explodiert oder real explodiert.

Nun sind wir ALLE (auch spirituelle Menschen) uns dessen gewiss, dass es Hiroshima oder dieses Forum real gibt - wir wissen es aber nicht. - Weil wir uns dessen gewiss sind, es aber nicht wissen (können), setzen wir, dass unsere Wahrnehmung im Normalfall real ist. - Wir transformieren also einen Glauben ("sich etwas gewiss sein") in eine Setzung. - Und diese Setzung funktioniert, weshalb wir sie beibehalten.

DASSELBE gilt für spirituelle Themen:
Wir können NICHT unterscheiden - und zwar PRINZIPIELL nicht unterscheiden -, ob Gott Produkt einer imaginären Wahrnehmung oder Ausdruck von Realität ist. - Demnach können wir prinzipiell NICHT unterscheiden, ob Gott Produkt einer imaginären Wahrnehmung ist oder sich in einer realitäts-bezogenen Wahrnehmung widerspiegelt. - Ich kann prinzipiell NICHT unterscheiden, ob es einen Gott real gibt oder ob es ein imaginärer Gott (Feuerbach) ist, der Geschöpf meiner Imagination ist.

Nun sind wir spirituelle Menschen uns dessen gewiss, dass es Gott real gibt - wir wissen es aber nicht. - Weil wir uns dessen gewiss sind, es aber nicht wissen (können), setzen wir, dass unsere spirituelle Wahrnehmung im Normalfall real ist. - Wir transformieren also einen Glauben ("sich etwas gewiss sein") in eine Setzung. - Und diese Setzung funktioniert, weshalb wir sie beibehalten.

Erst JETZT kommen die (erheblichen) Unterschiede zwischen NAturalismus und Spiritualität - erst jetzt sind wir da, wo üblicherweise erst begonnen wird, nachzudenken:
Naturalismus kann aufgrund seines Sujets (Natur) und seiner streng objektiven Methodik IMMER unterscheiden, wann seine Beobachtungen real sind. - Spiritualität kann das nicht - hier stehen Gott und Spaghetti-Monster erkenntnis-theoretisch auf derselben Ebene. Reales und Imaginäres sind objektiv NICHT unterscheidbar.

Denn: Naturalismus hat NACH seiner Setzung insofern leichtes Spiel, als dass sich seine Bobachtungen auf objektiv Nachweisbares beschränkt. - Spiritualität hat dieses leichte Spiel NICHT, weil sie zwischen geistiger Realität und geistiger Projektion unterscheiden muss - was mit Erfahrung ganz gut geht, aber objektiv prinzipiell NICHT geht.

Daraus aber zu schließen, Naturalismus würde sich deshalb mit Realität, und Spiritualität würde sich deshalb mit Imagination beschäftigen, ist ein intellektueller, erkenntnis-theoretischer Stockfehler. - Denn beide können nur deshalb Realitäts-Bezogenheit für sich in Anspruch nehmen, weil sie selbige gesetzt haben.

Um mehr geht es erkenntnis-theoretisch nicht - ab hier (aber eben erst dann) kann man die Unterschiede zwischen Naturalismus und Spiritualität betonen - vorher sind beide gleich.

[barbara]

Dann sag mal der Atombombe, daß sie eigentlich nicht hätte explodieren dürfen, weil die Wissenschaftler von falschen Setzungen ausgingen. Die Realität interessieren deine Setzungen überhaupt nicht.
Transzendenz kann dagegen nur mit Setzungen "funktionieren", weil sie nur virtuell stattfindet.
Ein Bombe ist dagegen sehr real, unabhängig davon, was die Erbauer gesetzt haben.

Wenn man sich mal auf ein Spiel einlässt, so gelten im Kontext des Spiels natürlich die entsprechenden Regeln.

Bei Computerspielen sind wir es uns gewöhnt - und finden das auch gar nicht schlimm - dass der Charakter (also die Spielfigur) immer wieder extrem gefährlichen Situationen begegnet, auch immer wieder stirbt, und immer wieder neu geboren wird und von vorne anfängt. Wenn im Kontext des Spiels ein gefrässiges Monster vorkommt oder eine Naturkatastrophe, ja klar, so geschieht für den Charakter im Kontext des Spiels ein Unglück.

Aber schon vierjährige Kinder können die Transzendenzleistung vollbringen und erkennen, dass sie selbst, als Spieler, nicht mit ihrer Spielfigur identisch sind - sogar dann, wenn ein Schachspieler zum andern sagt *du hast MICH geschlagen*, wo doch in Tat und Wahrheit der dem Spieler zugeordnete König matt gesetzt wurde.

Für mich als spirituelle Person ist nun eben eine Atombombe nicht die absoluteste, wirklichste aller Realitäten - halt "nur" real im Kontext des Lebens auf der Erde. Aber es gibt sehr wohl noch übergeordnete Kontexte, bei denen die Atombombe nicht mehr Bedeutung hat, als ein Matt gesetzter König auf einem Schachbrett: eine relative Bedeutung.

Das macht weder die Bombe noch das Matt irreal, aber es grenzt ein auf bestimmte Spielfelder, in denen diese Realität wirkt- und in andern Kontexten wirkt diese Realität nicht. Mir ist nun dran gelegen, an jene Art von Realität heranzukommen, die immer, überall, allumfassend wirkt, und nicht bloss in ein paar wenige Spezialgebieten.

gruss, barbara