Evolution - Fitness und Selektion

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Scrypton
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#71 Re: Evolution - Fitness und Selektion

Beitrag von Scrypton » Mo 9. Mär 2020, 23:38

Übrigens:
Claymore hat geschrieben:
Mo 9. Mär 2020, 19:40
Bei dem realen Beispiel ist es natürlich wieder wie üblich, dass die "mysteriösen Gesetzmäßigkeiten" (in Darwin's Worten) auch vor diesen Strumpfbandnattern mit TTX-(Extrem-)Resistenz nicht halt machen. Der neurophysiologische Umbau hat noch andere Folgen als die TTX-Resistenz, z. B. dass er die Bewegungsfähigkeit der resistenen Nattern einschränkt (langsamere Kriechgeschwindigkeit, etc.).
Wo ist du das eigentlich her?
Und was konkret beinhaltet dein "etc."?

Claymore hat geschrieben:
Mo 9. Mär 2020, 19:40
Daher kann man durch a priori Überlegungen im Voraus nicht sicher vorhersagen, dass sich diese Mutation verbreiten wird.
Warum eigentlich nicht? Es ist ja ein maßgeblicher Vorteil...

Claymore hat geschrieben:
Mo 9. Mär 2020, 19:40
Denn die Fressfeinde bekommen evtl. die resistenten Nattern einfacher zu fassen.
Weshalb sollte das der Fall sein? Wegen deiner obigen Behauptung?

Claymore hat geschrieben:
Mo 9. Mär 2020, 19:40
Und den resistenten Nattern entwischen evtl. auch mehr Molche.
Auch hier: Weshalb sollte das der Fall sein? Wegen deiner obigen Behauptung?

Nur weil die Nattern, während sie ihre toxische Beute verdauen, ihren Stoffwechsel noch stärker als üblich verlangsamen, ist das - insbesondere bei der Jagd nach Beute - inwiefern relevant?
Wenn eine Schlange gefressen hat, verkriecht die sich in aller Regel auch irgendwo in nen ruhiges Fleckchen/Versteck...

Claymore
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#72 Re: Evolution - Fitness und Selektion

Beitrag von Claymore » Di 10. Mär 2020, 00:51

Scrypton hat geschrieben:
Mo 9. Mär 2020, 23:06
Wie ich schon zwei mal - jetzt also zum dritten mal - klar stellte, habe ich das tatsächlich(!) Beispiel einfach nur hypothetisch formuliert. :)
Wenn du ein echtes Beispiel hier wiedergibst, ohne etwas abzuändern, nur dass du "Man stelle sich vor ...", "Man nehme an ..." etc. einfügst, und konkrete Bezeichnungen (also hier biol. Name der Nattern- und Molchart) auslässt, ja, dann hättest du ein tatsächliches Beispiel bloß hypothetisch formuliert.

In dem Moment wo du es aber abgeändert hattest, was hier unbezweifelbar der Fall war, wurde es zu einem hypothetischen Beispiel.
Scrypton hat geschrieben:
Mo 9. Mär 2020, 23:06
Darum ging es in diesem Beispiel auch nie - sondern es ging um die empirische Beobachtung; die ist damit gegeben.
Dass wir in der Natur nie eine Vorhersage machen können, weil wir nie alle Faktoren kennen und korrekt berücksichtigen können, habe ich in dieser Sache ja bereits selbst geäußert und dafür ein Beispiel gebracht, wie in er Genetik aber doch Vorhersagen, welche sich aus der Evolutionstheorie ergeben, bestätigt werden konnten.
Wer hat denn hier welche Vorhersage gemacht? Bitte präzise. Vielleicht verlinkst du mal die Originalquelle, damit ich nicht mehr rätseln muss. Ich hoffe du nimmst es mir nicht übel, wenn ich sage, dass mir i. Ü. das "tatsächliche" Beispiel schon ein wenig fiktiv vorkommt.
Kurz: Die Evolutionstheorie trifft Vorhersagen, die sich zukünftig bestätigen - Entwicklung von Neuem lässt sich empirisch beobachten.
Was soll es denn nun sein? Man kann nie Vorhersagen in der Natur machen. Und nun kann man sie doch machen.

"Es gibt Entwicklung von Neuem" kann sicherlich nicht ernsthaft als Vorhersage durchgehen.

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#73 Re: Evolution - Fitness und Selektion

Beitrag von Scrypton » Di 10. Mär 2020, 21:46

Claymore hat geschrieben:
Di 10. Mär 2020, 00:51
In dem Moment wo du es aber abgeändert hattest, was hier unbezweifelbar der Fall war, wurde es zu einem hypothetischen Beispiel.
Wortklauberei: Ich habe ein tatsächlichs(!) Beispiel als mögliche Hypothetisch formuliert.

Es sind übrigens noch ein paar Fragen offen:
Scrypton hat geschrieben:
Mo 9. Mär 2020, 23:38
Übrigens:
Claymore hat geschrieben:
Mo 9. Mär 2020, 19:40
Bei dem realen Beispiel ist es natürlich wieder wie üblich, dass die "mysteriösen Gesetzmäßigkeiten" (in Darwin's Worten) auch vor diesen Strumpfbandnattern mit TTX-(Extrem-)Resistenz nicht halt machen. Der neurophysiologische Umbau hat noch andere Folgen als die TTX-Resistenz, z. B. dass er die Bewegungsfähigkeit der resistenen Nattern einschränkt (langsamere Kriechgeschwindigkeit, etc.).
Wo ist du das eigentlich her?
Und was konkret beinhaltet dein "etc."?

Claymore hat geschrieben:
Mo 9. Mär 2020, 19:40
Daher kann man durch a priori Überlegungen im Voraus nicht sicher vorhersagen, dass sich diese Mutation verbreiten wird.
Warum eigentlich nicht? Es ist ja ein maßgeblicher Vorteil...

Claymore hat geschrieben:
Mo 9. Mär 2020, 19:40
Denn die Fressfeinde bekommen evtl. die resistenten Nattern einfacher zu fassen.
Weshalb sollte das der Fall sein? Wegen deiner obigen Behauptung?

Claymore hat geschrieben:
Mo 9. Mär 2020, 19:40
Und den resistenten Nattern entwischen evtl. auch mehr Molche.
Auch hier: Weshalb sollte das der Fall sein? Wegen deiner obigen Behauptung?

Nur weil die Nattern, während sie ihre toxische Beute verdauen, ihren Stoffwechsel noch stärker als üblich verlangsamen, ist das - insbesondere bei der Jagd nach Beute - inwiefern relevant?
Wenn eine Schlange gefressen hat, verkriecht die sich in aller Regel auch irgendwo in nen ruhiges Fleckchen/Versteck...

Claymore hat geschrieben:
Di 10. Mär 2020, 00:51
Wer hat denn hier welche Vorhersage gemacht?
Habe ich >hier< doch erläutert:
Scrypton hat geschrieben:
So 1. Mär 2020, 15:35
Claymore hat geschrieben:
So 1. Mär 2020, 14:31
Die Frage ist, ob sie auch Vorhersagen machen kann. Darin zeigt sich immer echter Erklärungsgehalt.
Einer der Gründe, aus denen der genetische "Evolutionsbeweis" so schön und wichtig ist, ist die Tatsache, dass die Evolutionstheorie hier etwas leistete, das für wissenschaftliche Theorien mehr als bedeutsam ist: Sie machte eine korrekte Vorhersage.
Zu Charles Darwins Zeiten war Genetik im heutigen Sinne noch Zukunftsmusik, doch aus seiner Theorie ging klar hervor, dass alle Lebewesen auf diesem Planeten untereinander verwandt sein müssten. Über Homologien und Transitionalfossilien ließen sich auch genauere Verwandtschaftsgrade ermitteln. Als sich dann herausstellte, dass Moleküle sich evolutionär parallel zu Körperstrukturen wandeln, war klar, dass man die durch die Evolutionstheorie vorhergesagten Verwandtschaftsgrade testen konnte. Und siehe da: Es kam genau das heraus, womit man gerechnet hatte.

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#74 Re: Evolution - Fitness und Selektion

Beitrag von Claymore » Mi 11. Mär 2020, 00:37

Scrypton hat geschrieben:
Di 10. Mär 2020, 21:46
Wortklauberei: Ich habe ein tatsächlichs(!) Beispiel als mögliche Hypothetisch formuliert.
Naja, du hast aus "einige Exemplare" gemacht "eine Natter". Das ist für mich ein wesentlicher Unterschied.

D. h. im ursprünglichen Beispiel stellst du es so dar, dass, ausgehend von nur einem einzigen Mutanten, sich die Mutation gegen die Wirkung des Gendrifts immer weiter durchsetzen wird. Ergo ist das ein sehr, sehr seltsames Beispiel.

Das Wort "einige" im späteren Beispiel ist i. Ü. immer noch seltsam. Aber gut, 1000 Mutanten bei einer Populationsgröße von 100.000 können auch als "einige" bezeichnet werden...

Es wäre jedenfalls fantastisch, wenn du die Quelle zu dem Nattern-Beispiel posten würdest, damit diese Unklarheiten beseitigt werden. Vielen Dank für die Mühe.
Scrypton hat geschrieben:
Di 10. Mär 2020, 21:46
doch erläutert:
Das war natürlich auf das Nattern-Beispiel bezogen.

Und bzgl. deiner erneut zitierten Antwort, noch mal:

Was hat gemeinsame Abstammung mit der Theorie von Variation und Natürlicher Selektion zu tun? Nichts. Dass Lebewesen von unabhängig entstandenen Vorfahren abstammen ist 100% kompatibel mit der Theorie. Darwin hat das auch so gesehen "I believe that animals have descended from at most only four or five progenitors, and plants from an equal or lesser number.", obwohl er natürlich weiter hypothetisierte, deswegen "at most".

Du schreibst der Theorie etwas zu, zu dem sie selbst keinerlei Beitrag geleistet hat. Wie ein Historiker in der UdSSR, der meint, dass es der Historische Materialismus war, der seine (seriöse) Analyse der französischen Revolution ermöglichte.
Scrypton hat geschrieben:
Di 10. Mär 2020, 21:46
Wo ist du das eigentlich her?
Siehe:

Brodie, E. (1999). Costs of Exploiting Poisonous Prey: Evolutionary Trade-Offs in a Predator-Prey Arms Race. Evolution, 53(2), 626-631. doi:10.2307/2640799

und hier.
Und was konkret beinhaltet dein "etc."?
Allgemein Einschränkung was die Agilität des Bewegungsapparats der Natter angeht.
Warum eigentlich nicht? Es ist ja ein maßgeblicher Vorteil...
Der mit einem maßgeblichen Nachteil daher kommt. Wenn man sich schon in den Abgrund begibt, Naturwissenschaft auf Menschen-Intuition zu gründen.
Weshalb sollte das der Fall sein? Wegen deiner obigen Behauptung?
Menschen-Intuition. Steht allerdings auch explizit in den Artikeln. Also nichts, was ich mir einfach nur persönlich so aus dem Hut gezaubert habe um dir zu widersprechen (wobei das das Standard-Prozedere in dieser "naturwissenschaftlichen" Theorie ist... wie sollte man straight-forward die Entstehung von Toxinen im Körper oder auf der Haut von Beutetieren sonst erklären).

Es ist auch nicht mehr als Menschen-Intuition, dass die Mutation der Natter überhaupt was "bringt". Denn das Verhalten, als resistente oder resistentere Natter auch "den Mut zu fassen" mehr Molche zu fressen, muss sich ja auch anpassen.

Ach, vielleicht sind sogar langsamere Nattern extra gegen Fressfeinde geschützt, weil sie das Gift der Molche akkumulieren. Und die Silberdachse, Falken oder was auch immer, lernen dass sie lieber die Finger von den Nattern lassen sollen. Dann wäre die Langsamkeit egal, solange sie nur noch die Molche schnappt.

Das ist jetzt wirklich ein Vorgehen, was man gerechtfertigt hermeneutisch (schon vermisst, das Wort?) nennen kann. Einen Vorwurf, den Closs fälschlicherweise auf echte wissenschaftliche Theorien wie z. B. Plattentektonik oder Populationsgenetik, anwendete. Obwohl die sich doch gerade nicht in solche Denk-Spiralen hineinbegeben müssen.
Auch hier: Weshalb sollte das der Fall sein? Wegen deiner obigen Behauptung?
Naja, eine langsame Natter fängt die Molche vielleicht nicht so gut. Denke ich mir so. Ob das wirklich relevant ist, weiß ich natürlich nicht. Käme darauf an, wie schnell die Molche sind.

Den Einwand finde ich aber nur fair. Es gibt keinen Grund, warum meine Menschen-Intuition jetzt weniger wert ist als deine Menschen-Intuition.

Wir sind beide keine besonnenen, weisen Biologen mit viel Erfahrung und Einfühlungsvermögen bzgl. dieser Nattern und ihrer Lebensweise. So jemand könnte noch weiter denken und weitere Geschichten ersinnen. Und vielleicht werden einige davon mal belegt. Aber evtl. ist das immer noch nicht die ganze Wahrheit. So wie halt in der Geschichtswissenschaft. Wo man allerdings nicht meint, man wäre im Besitz einer naturwissenschaftlichen Theorie. Außer damals im Ostblock.
Nur weil die Nattern, während sie ihre toxische Beute verdauen, ihren Stoffwechsel noch stärker als üblich verlangsamen, ist das - insbesondere bei der Jagd nach Beute - inwiefern relevant?
Wenn eine Schlange gefressen hat, verkriecht die sich in aller Regel auch irgendwo in nen ruhiges Fleckchen/Versteck...
Die Resistenz ist aber dauerhaft negativ korreliert mit Kriechgeschwindigkeit, wenn's um TTX und Strumpfbandnatter geht. Nicht nur beim Verdauen.

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