Wieviel Tier steckt in dir?

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
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closs
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#21 Re: Wieviel Tier steckt in dir?

Beitrag von closs » So 15. Sep 2013, 17:32

piscator hat geschrieben:Aber wir sollten das hier nicht weiter in aller Öffentlichkeit austreten, sonst kommt noch einer der Hartgläubigen auf die Idee, am Wochenende im Zoo die Bonobos zu missionieren.
Da wäre es naheliegender, dass da das Gefälle andersum ist.

Pluto
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#22 Re: Wieviel Tier steckt in dir?

Beitrag von Pluto » So 15. Sep 2013, 18:33

piscator hat geschrieben:Aber wir sollten das hier nicht weiter in aller Öffentlichkeit austreten, sonst kommt noch einer der Hartgläubigen auf die Idee, am Wochenende im Zoo die Bonobos zu missionieren. :devil:
Bonobos findet man deshalb nur selten in Zoos, weil ihre Aktivitäten den Zuschauern allzu menschlich erscheinen.

Übrigens, Prüderie hat absolut nichts mit Reolgiosität zu tun hat.

Das wirklich erstaunliche bi Bonobos ist weniger ihr Sexualverhalten, als ihre spielerische Natur sowie die matriarchalische Strukturen.
Ja. Bei Bonobos haben Fauen das Sagen :mrgreen:

Durch ihre spielerische Natur wirken sind Bonobos unglaublich ausgeglichen und dadurch sehr Friedliebend. Wir könnten uns tatsächlich an ihnen ein Beispiel nehmen.
Hier ein Film (Englisch mit deutschen Untertiteln), der einigen von euch noch in Erinnerung sein könnte, weil ich ihn schon in einem anderen Forum verlinkt hatte:

Isabel Behncke: Spiel -- das Geschenk der Evolution bei Bonobo-Affen und Menschen
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Frbs
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#23 Re: Wieviel Tier steckt in dir?

Beitrag von Frbs » So 15. Sep 2013, 20:27

Hi Pluto , ja ich hab ab und zu ein wenig mitgelesen......, ich staune , das du dich gleich wieder erinnerst .... :thumbup:

Pluto hat geschrieben: Mich würde mal interessieren woher Schröder das hat, dass Menschen von Affen abstammen.
Wer setzt eigentich immer solche dümmlichen Gerüchte in Umlauf?
Die Annahme ist halt weit verbreitet , aber auf beiden Seiten ...

Pluto hat geschrieben: Sorry aber auch das ist falsch. Rudel von Schimpansen tragen oft Kämpfe aus, die mit dem Tod vieler Artgenossen enden.
Guck mal... an was erinnert dich das?
Man kann es immer von beiden Seiten sehen , jeder kann seine Sichtweise bestätigt finden .
Würde es schiffbrüchige Menschen auf eine einsame Insel verschlagen , wo es nur Affen als mögliche Nahrungsquelle gäbe , dann würden sie sicherlich keinen Streichelzoo für diese Tiere in Erwägung ziehen , und sie würden es sicherlich nicht in Betracht ziehen , ihnen Menschenrechte einzuräumen , wie es z.B. die Giordano Bruno Stiftung fordert....

Ich fand das Zitat aber ziemlich humorvoll ....., und der eigentliche Grund meiner Wortmeldung war ja das Häckel mit seiner Darstellung der embryonalen Entwicklung , nicht mehr auf wissenschaftliche Rückendeckung zählen kann , oder bin ich da Deiner Meinung nach im Irrtum ?

Pluto
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#24 Re: Wieviel Tier steckt in dir?

Beitrag von Pluto » So 15. Sep 2013, 21:40

Frbs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Mich würde mal interessieren woher Schröder das hat, dass Menschen von Affen abstammen.
Wer setzt eigentich immer solche dümmlichen Gerüchte in Umlauf?
Die Annahme ist halt weit verbreitet , aber auf beiden Seiten ...
Wie meinst du "auf beiden Seiten"?
Ich kenne keinen einzigen Evolutionsbiologen, der jemals so etwas aberwitziges behauptet hat.

Pluto hat geschrieben:Sorry aber auch das ist falsch. Rudel von Schimpansen tragen oft Kämpfe aus, die mit dem Tod vieler Artgenossen enden.
Guck mal... an was erinnert dich das?
Man kann es immer von beiden Seiten sehen , jeder kann seine Sichtweise bestätigt finden . [/quote] Von beiden Seiten...
Du hast folgenden Text aus Juncker & Scherers Buch zitiert:
Ich hätte die Affen beleidigt, denn kein Affe könne so grausam sein wie Menschen.
[meine Hervorhebung]
Aber gena das is falsch, denn offenbar zeigt uns das Video, dass unsere Cousins, die Schimpansen genauso dieselben Aggressionen wie Menschen aufweisen.

Würde es schiffbrüchige Menschen auf eine einsame Insel verschlagen , wo es nur Affen als mögliche Nahrungsquelle gäbe , dann würden sie sicherlich keinen Streichelzoo für diese Tiere in Erwägung ziehen , und sie würden es sicherlich nicht in Betracht ziehen , ihnen Menschenrechte einzuräumen...
Erklärst du mir mal was diese Aussage mit der Aggrssion von Schimpansen zu tun hat.

Ich fand das Zitat aber ziemlich humorvoll ....., und der eigentliche Grund meiner Wortmeldung war ja das Häckel mit seiner Darstellung der embryonalen Entwicklung , nicht mehr auf wissenschaftliche Rückendeckung zählen kann , oder bin ich da Deiner Meinung nach im Irrtum ?
Humorvoll...?
Ob man diffamierende Bemerkungen über einen verstorbenen Naturforscher als Humor bezeichnen kann, will ich nicht weiter kommentieren... Jedem das Seine halt. Doch zu Haeckels "Fälschungen"...

Wusstest du eigentlich dass heutige Biologen nur noch mitleidig über die Folgen von Haeckels Täuschungsversuch lächeln? Das Prinzip das Haeckels Theorie unterliegt, wurde trotz der (selbst zugegebenen) Fälschung einzelner Bilder, heute bestätigt (schade nur um Haekcles Ruf, denn ansonst war er ein brllianter Forscher).
Schade nur, dass Haeckel davon ausging, dass in der Embryonalentwicklung der erfolgte Evolutionsablauf 1:1 ablesbar sei, was so nicht stimmt. Schließlich unterliegt auch die Embryonalentwicklung der Evolution.
So kann etwa im Verlauf der Embryonalentwicklung eines Organismus die Anlage für Struktur a nach der Ausbildung von Struktur b angelegt werden, obgleich die Struktur a evolutiv vor Struktur b entstanden ist. Über alle Organismen hinweg betrachtet, ist diese Veränderung allerdings sehr gering, so dass sich im Endeffekt Embryos unterschiedlcher Tiere (auch des Menschen) sich verblüffend ähnlich sehen. Als Beispiel dafür

Der Naturforscher Karl Ernst von Baer schrieb an Charles Darwin, wie erstaunlich ähnlich sich Wirbeltierembryos sehen. Er hatte versäumt, zwei Gläser mit in Alkohol konservierten Embryos zu beschriften, und konnte sie nun nicht mehr zuordnen:
Ich kann absolut nicht sagen, zu welcher Klasse sie gehören. Es können Eidechsen, kleine Vögel oder sehr junge Säugetiere sein, so vollständig ist die Gleichheit in der Form des Aufbaus von Kopf und Rumpf bei diesen Tieren.

Verstehst du jetzt besser, warum Haeckel rehabilitiert gehört. Leider machen sich aber Kreationisten in hren Veröffentlichungen immer noch lustig über Haeckels Faux-pas, aber was er sah, war tatsächlich zu seiner Zeit absolut neu und visionär.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#25 Re: Wieviel Tier steckt in dir?

Beitrag von Frbs » So 15. Sep 2013, 22:35

Pluto hat geschrieben:
Frbs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Mich würde mal interessieren woher Schröder das hat, dass Menschen von Affen abstammen.
Wer setzt eigentich immer solche dümmlichen Gerüchte in Umlauf?
Die Annahme ist halt weit verbreitet , aber auf beiden Seiten ...
Wie meinst du "auf beiden Seiten"?
Ich kenne keinen einzigen Evolutionsbiologen, der jemals so etwas aberwitziges behauptet hat.
Na ich denke mal , das die übergroße Mehrheit der Deutschen glaubt , das Wissenschaftler sagen , das der Mensch vom Affen abstammt ....
Und da gibt es eben dann die von mir genannten beiden Seiten...., die einen glauben diese vermeintliche Aussage , und die anderen eben nicht , so wie oben zitierter Herr Schröder , der ja auch kein Evolutionsbiologe ist ...., wobei ich trotzdem annehme , das Du Dir vorstellen kannst , was er sagen will... ;)

Pluto hat geschrieben:
Würde es schiffbrüchige Menschen auf eine einsame Insel verschlagen , wo es nur Affen als mögliche Nahrungsquelle gäbe , dann würden sie sicherlich keinen Streichelzoo für diese Tiere in Erwägung ziehen , und sie würden es sicherlich nicht in Betracht ziehen , ihnen Menschenrechte einzuräumen...
Erklärst du mir mal was diese Aussage mit der Aggrssion von Schimpansen zu tun hat.
Ich sagte ja , : ...man kenn es drehen wie man will....
denn Schröder meinte ja : ....Ist von Affen zu erwarten, dass sie sich aktiv für die Arterhaltung der Menschen einsetzen, wenn diese vom Aussterben bedroht sein sollten? Es ist weder zu erwarten, dass Affen Menschen in Zoos halten, noch dass einige Affen im Namen der Menschenwürde dagegen protestieren oder wenigstens eine artgerechte Menschenhaltung verlangen....

Und darauf bezog sich dann meine obige Phantasiegeschichte...

Pluto hat geschrieben:
Ich fand das Zitat aber ziemlich humorvoll ....., und der eigentliche Grund meiner Wortmeldung war ja das Häckel mit seiner Darstellung der embryonalen Entwicklung , nicht mehr auf wissenschaftliche Rückendeckung zählen kann , oder bin ich da Deiner Meinung nach im Irrtum ?
Humorvoll...?
Ob man diffamierende Bemerkungen über einen verstorbenen Naturforscher als Humor bezeichnen kann, will ich nicht weiter kommentieren... Jedem das Seine halt. Doch zu Haeckels "Fälschungen"...
Mag ja sein , das Du vielleicht ein wenig gereizt bist , aber diese Aussage versteh ich nun nicht , denn das eine ( Zitat ) hat ja mit dem anderen ( Häckel ) nichts zu tun ....
Und diesen letzten Spruch da kann ich überhaupt nicht nachvollziehen ..., aber wenigstens kommt er von einem Schweizer ... ;)
Pluto hat geschrieben: Wusstest du eigentlich dass heutige Biologen nur noch mitleidig über die Folgen von Haeckels Täuschungsversuch lächeln? Das Prinzip das Haeckels Theorie unterliegt, wurde trotz der (selbst zugegebenen) Fälschung einzelner Bilder, heute bestätigt .........
............ Leider machen sich aber Kreationisten in hren Veröffentlichungen immer noch lustig über Haeckels Faux-pas, aber was er sah, war tatsächlich zu seiner Zeit absolut neu und visionär.
Es geht ja überhaupt nich darum sich hier über Häckel lustig zu machen , mich interessiert nur , ob gegenwärtig angenommen wird , das das menschliche Embryo während seiner frühen Entwicklung " Tierphasen " durchleben muß , oder ob eben angenommen wird , das es von Anfang an nur menschliche Merkmale entwickelt ?

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#26 Re: Wieviel Tier steckt in dir?

Beitrag von Pluto » So 15. Sep 2013, 22:54

Frbs hat geschrieben:Na ich denke mal , das die übergroße Mehrheit der Deutschen glaubt , das Wissenschaftler sagen , das der Mensch vom Affen abstammt ....
Ja. Das ist die übliche Volksmeinung. Aber weißt du warum es nicht stimmt?
Weil wir Menschen auch Affen sind!

Und darauf bezog sich dann meine obige Phantasiegeschichte...
Ah so... Dan hatte ich das wohl falsch verstanden. Sorry.

Es geht ja überhaupt nich darum sich hier über Häckel lustig zu machen , mich interessiert nur , ob gegenwärtig angenommen wird , das das menschliche Embryo während seiner frühen Entwicklung " Tierphasen " durchleben muß , oder ob eben angenommen wird , das es von Anfang an nur menschliche Merkmale entwickelt ?
Die Antwort ist JEIN.
Die moderne Form der Haeckelschen Theorie heißt heute "Rekapitulation der Evolution in der embryonalen Entwicklung".

Die Embryonale Entwicklung vieler Tiere, z. Bsp. aller Wirbeltiere läuft verblüffend ähnlich ab. Deshalb meinte Häckel er sei auf eine entscheidende Entdeckung gestoßen.
Was ja im Prinzip auch stimmte — aber eben nur im Prinzip, denn auch die Embryonale Entwicklung unterliegt der Evolution, sodass einzelne Arten doch über Jahrmillionen hinweg kleinere Abweichungen entwickelt haben, die aber, wenn man sie zum ersten mal sieht kaum auseinander zu halten sind.
Übrigens ist dies eines der schlagenden Beweise für die Richtigkeit der Evolution.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

ThomasM
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#27 Re: Wieviel Tier steckt in dir?

Beitrag von ThomasM » Mo 16. Sep 2013, 12:16

Pluto hat geschrieben: Die moderne Form der Haeckelschen Theorie heißt heute "Rekapitulation der Evolution in der embryonalen Entwicklung".
Dieses statement alleine reicht nicht, man muss auch schon eine Begründung dafür liefern, warum das so ist bzw. sein kann.
Wenn nämlich evolutionäre Entwicklungen an den Veränderungen eines Schlüsselgens hängen, dann ist das in der Regel auch so, dass dieses eine Gen den Aufbau in der embryonalen Entwicklung steuert. Muss nicht so sein, ist aber oft so.

Beispiel ist hier das PAX Gen bei den Augen. Dieses steuert entscheidend die Entwicklung des Auges im Embyo und ist auch das Basisgen, von dem aus die meisten Augenformen in den verschiedenen Arten evolutionär verstanden werden können.

ÜBRIGENS zum Thema:
Bisher wurde hauptsächlich diskutiert wieviel Mensch steckt in den Tieren, aber nicht, wieviel Tier steckt im Menschen.
Wenn man das tut, kann man übrigens sehen:
Der Mensch ist DOCH die Kröne der Schöpfung.

Gruß
Thomas
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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sven23
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#28 Re: Wieviel Tier steckt in dir?

Beitrag von sven23 » Mo 16. Sep 2013, 12:21

ThomasM hat geschrieben:Wenn man das tut, kann man übrigens sehen:
Der Mensch ist DOCH die Kröne der Schöpfung.

Gruß
Thomas

Sagen wir mal so: er nimmt eine Sonderstellung innerhalb des Tierreichs ein, aber im Grunde ist er ein Tier, ebenso wie die lange Reihe seiner tierischen Vorfahren.

Die Krone der Schöpfung ist eine religiöse Erfindung, die durch die Wissenschaft wieder zurechtgerückt wurde. Manche Gläubige nehmen das der Wissenschaft bis heute übel.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#29 Re: Wieviel Tier steckt in dir?

Beitrag von Pluto » Mo 16. Sep 2013, 12:26

ThomasM hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Die moderne Form der Haeckelschen Theorie heißt heute "Rekapitulation der Evolution in der embryonalen Entwicklung".
Dieses statement alleine reicht nicht, man muss auch schon eine Begründung dafür liefern, warum das so ist bzw. sein kann.
Habe ich das etwa nicht ergänzend erläutert? Möglicherweise nicht genügend Details?

Beispiel ist hier das PAX Gen bei den Augen.
Fast noch besser ist das HOX Gen, aber ich wollte hier nicht so technisch werden.
Wikipedia hat geschrieben:Primäre Aufgabe der Hox-Gene ist die Gliederung des Embryos entlang der Körperlängsachse (anatomisch: Anterior-Posterior-Achse). Diese Aufgabe erfüllen sie bei allen Tieren, die eine Körperachse besitzen.

ThomasM hat geschrieben:Der Mensch ist DOCH die Kröne der Schöpfung.
Warum?
Und noch was... aber sicher nicht das Ende der Evolution.
Es werden andere Geschöpfe nach uns kommen, wenn wir längst alle wieder zu Staub geworden sind.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#30 Re: Wieviel Tier steckt in dir?

Beitrag von closs » Mo 16. Sep 2013, 12:37

Pluto hat geschrieben:Warum?
Immer wieder: Geistige contra naturalistische Argumente.

Natürlich ist die Evolution noch nicht zu Ende. - Aber mit "Krönung" ist im spirituellen Sinne gemeint, dass der Mensch gott-erfahrungs-fähig ist (im Gegensatz zum Tier). - Würde die Evolution des Menschen dazu führen, dass er NICHT mehr gott-erfahrungs-fähig wäre, würde der Mensch nicht mehr Krönung im spirituellen Sinne sein - er würde im Gegenteil zurückfallen in seine genetische Tier-Heit - selbst wenn er den Mars besiedeln könnte und was sonst noch alles so technisch denkbar ist.

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