Evolution, ein Zufall?

[Pluto]

Kreationisten behaupten gerne, Evolution könne nicht stimmen weil sie zu unwahrscheinlich sei.

Als Begründung rechnen sie einem vor, wie unwahrscheinlich es sei, dass ein Mensch der aus mehreren zig-Billionen Zellen besteht, per Zufall entstehen konnte. Solche Erklärungsversuche beweisen aber nur eines: Dass diese Leute sich nicht mit der Materie ausenandergesetzt haben, oder sie nicht verstanden haben.

Der Gedankenfehler liegt auf der Hand, denn...
Evolution hat hauptsählich mit Selektion (Auslese) der bestangepassten Individuen zu tun. Der Zufall hat nur am Rand damit zu tun, in dem "er" mittels Mutationen die mögliche Varianten zur Verfügung stellt.

[ThomasM]

Ich möchte zwei Bemerkungen zu diesem Thema machen

1.) Die "Wahrscheinlichkeitsrechnungen" der Kreationsten sind natürlich ein Witz.
Das statistische Modell, das sie zu Grunde legen ist

- Dass das Endergebnis (z.B. eine Zelle) als Summe aller Einzelteile statistisch unabhängig erstellt wird
- Dass das Endergebnis (z.B. eine Zelle) direkt aus den kleinstmöglichen Besandteilen (Atome) zufällig zusammengesetzt wird

Beides ist natürlich falsch. Eine Zelle entstand nicht aus Atomen, sondern durch stufenweise immer komplexere Moleküle. Und der Prozess, der die Teile zusammen gesetzt hat, war auch nicht statistsch unabhängig, sondern beruhte auf vielen abhängigen Teilen.
Das statistische Modell ist Müll und daher kommt auch nur Müll raus.

2.) Auf der anderen Seite wird auf Seiten der Evolution immer mit dem Wort "bestangepasst" hantiert
Dieses Wort ist gefährlich, denn es impliziert Dinge, die in der Regel nicht zutreffen

- "bestangepasst" impliziert ein absolutes Optimum. Das ist aber gar nicht nötig. Eine Art muss "nur" besser angepasst sein als konkurrierende Arten. Das reicht völlig. Im Rahmen einer langen Zeit entwickeln sich die Arten auf ein absolutes Optimum hin (wegen des konkurrierenden Wettlaufs um eine Nische), aber bis das erreicht wird, kann eine sehr lange Zeit vergehen und auch in die falsche Richtung führen (z.B. der Größenwettbewerb der Dinaosaurier, der sich dann als negativ erwies, als der Asteroid einschlug).

- "bestangepasst" nimmt - ohne es in der Regel zu sagen - an, dass die Umweltbedingungen konstant bleiben. Bleiben sie aber nicht, gerade dann nicht, wenn ein langer Zeitraum involviert ist. Insofern ist es völlig normal, dass nicht die Arten überleben, die "bestangepasst" sind, sondern die, die am flexibelsten auf Veränderungen reagieren können. Im Rahmen der Zeitskalen gibt es dann auch gar kein "bestangepasst".

Gerade ideologische Gegner des Evolutionsmodells nutzen solche sprachlichen Ungenauigkeiten gerne aus, um daraus Argumentezu formulieren (die dann aber keine sind).

Gruß
Thomas

[Pluto]

2.) Auf der anderen Seite wird auf Seiten der Evolution immer mit dem Wort "bestangepasst" hantiert
Dieses Wort ist gefährlich, denn es impliziert Dinge, die in der Regel nicht zutreffen

- "bestangepasst" impliziert ein absolutes Optimum. Das ist aber gar nicht nötig. Eine Art muss "nur" besser angepasst sein als konkurrierende Arten. Das reicht völlig. Im Rahmen einer langen Zeit entwickeln sich die Arten auf ein absolutes Optimum hin (wegen des konkurrierenden Wettlaufs um eine Nische)

Stimmt, Thomas. So kann man es auch auslegen.
"Bestangepasst" bedeutet aber für mich, eher im jeweiligen Vergleich zu den Artgenossen, die die Nische teilen, nicht zu anderen Arten. Und es bedeutet auch nicht dass die Stärksten Individuen überleben, sondern diejenigen die sich am erfolgreichsten fortpflanzen!

Wie eine Art auf der "grafischen Landschaft" der Anpassung in ein stabiles aber relatives Optimum hineingeraten kann (aus dem es nicht mehr herauskommt), zeigt sich sehr schön am Auge der Perlboote (z. Bsp. Nautilus). Das Auge hat statt einer Linse ein Loch, und funktionert wie eine mit Meerwasser gefüllte Lochkamera.


[Quelle: Wikimedia commons]

Gerade ideologische Gegner des Evolutionsmodells nutzen solche sprachlichen Ungenauigkeiten gerne aus, um daraus Argumente zu formulieren (die dann aber keine sind).

Eben das möchte ich hier anhand des Beispiels des "Zufalls" diskutieren.

[Pflanzenfreak]

Als Begründung rechnen sie einem vor, wie unwahrscheinlich es sei, dass ein Mensch der aus mehreren zig-Billionen Zellen besteht, per Zufall entstehen konnte. Solche Erklärungsversuche beweisen aber nur eines: Dass diese Leute sich nicht mit der Materie ausenandergesetzt haben, oder sie nicht verstanden haben.

...stimmt ich hab mich nicht mit der Materie auseinandergesetzt, weil mir einfach die Fantasie fehlt mir vorzustellen, dass zufälligerweise irgendwas mit irgendwas zusammentrifft und ein solches Universum entsteht, wie wir es bewohnen.

Evolution hat hauptsählich mit Selektion (Auslese) der bestangepassten Individuen zu tun. Der Zufall hat nur am Rand damit zu tun, in dem "er" mittels Mutationen die mögliche Varianten zur Verfügung stellt.

Dass sich in der langen Lebensgeschichte seid der Schöpfung bis heute manches verändert hat will ich nicht abstreiten. Ganz abgesehen davon, dass es Funde vom Neandertaler gibt und Funde von diesem Pekingmenschen, die Beide nur bedingt Ähnlichkeiten mit uns heutigen Menschen, ihren Nachfahren haben.

[Pluto]

...stimmt ich hab mich nicht mit der Materie auseinandergesetzt, weil mir einfach die Fantasie fehlt mir vorzustellen, dass zufälligerweise irgendwas mit irgendwas zusammentrifft und ein solches Universum entsteht, wie wir es bewohnen.

Lassen wir das mal beiseite, obwohl heute auch Physiker den Begriff der Evolution des Universums vermehrt verweden (ist ein anderes Thema).

Der Fehler entsteht, wie du sagst, in der fehlenden Fantasie.
Man kann sich Evolution einfach nicht vorstellen. Weil sie über eine so extrem lange Zeit wirkt. Eine Zeit die vielleicht tausendmal länger dauert als ein Menschenleben.

Man weiß wie eine Zelle unseres Körpers heute funktioniert, und meint die Urzelle sei etwas ganz ähnliches gewesen.
Doch unsere Zellen haben mindestens eine Milliarde Jahre gebraucht, bis sie so weit waren, wie sie heute sind.
Dabei kann die erste Zelle ganz anders ausgesehen haben. Einfach aufgebaut, lediglich eine dünne Membran (durchlässige Haut) die den eigentlichen Kern umgibt.
Man meint das sei kein Leben — ist es auch nicht — aber es könnte durchaus ein Vorbote des Leben gewesen sein.
[Mal sehen, ob ich die entsprechenden Erläuterungen in meinen Unterlagen finde — falls es dich überhaupt interessiert.]

Dass sich in der langen Lebensgeschichte seid der Schöpfung bis heute manches verändert hat will ich nicht abstreiten.

Das ist schon mal ein erfrischender Gedanke!

Ganz abgesehen davon, dass es Funde vom Neandertaler gibt und Funde von diesem Pekingmenschen, die Beide nur bedingt Ähnlichkeiten mit uns heutigen Menschen, ihren Nachfahren haben.

Du vergisst Lucy, und Ardi.
Sie scheinen noch viel primitiver als der Neandertaler oder der Pekingmensch. Diese Kreaturen lebten vor 3-4 Millionen Jahren in Afrika.
Das Wesentliche an ihnen... sie hatten bereits einen aufrechten Gang! (erkennt man an der Hüftstruktur.)

[Pflanzenfreak]

[Mal sehen, ob ich die entsprechenden Erläuterungen in meinen Unterlagen finde — falls es dich überhaupt interessiert.]

...wenn Du keine Vorlesung draus machst, sondern nach dem Motto wie sag ich´s meinem Kinde erklärst gerne.

Du vergisst Lucy, und Ardi

..die 2 habe ich noch nicht kennengelernt. Sind das die Vorfahren der Schweizer

[Pluto]

...wenn Du keine Vorlesung draus machst, sondern nach dem Motto wie sag ich´s meinem Kinde erklärst gerne.

Ich versuchs mal. Aber erst muss ich die Unterlagen finden.

..die 2 habe ich noch nicht kennengelernt. Sind das die Vorfahren der Schweizer

Nö. Die Vorfahren der Schweizer kamen aus dem Norden. Die Schwaben sind die, die es nicht schafften den Fluss zu überqueren.

Der Paläontologe der die Knochen von Lucy 1974 entdeckte, war ein Fan der Beatles.
Zu der Zeit war grad "Lucy in the sky with diamonds..." die Nummer 1 in England.
(hoffentlich lässt die GEMA das Lied bei euch zu: http://www.youtube.com/watch?v=eKXfqpg-Q-k )

Tja, auch ein Wissenschaftler hört Pop-Musik.

[Pflanzenfreak]

Die Schwaben sind die, die es nicht schafften den Fluss zu überqueren.

...beim Schwimmen geht halt doch der eine oder Andere verloren....oder die haben einfach die Schönheit unserer Gegend erkannt.

Danke, der Link hat geklappt. Hab das Lied lange nicht gehört. Und dass ich den Text mitlesen konnte war auch gut. Mein Schulenglisch leidet sehr an Nichtnutzerschwund

[Martinus]

Evolution?? Kenn ich nich. Ist das son neumodischer Kram?

[Pluto]

Evolution?? Kenn ich nich.

Wirklich?
Lernt man doch heute in der Schule.