#121 Re: Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?
Verfasst: Mo 20. Jul 2020, 16:43
Nein; es geht hier um Evolution.
Es gibt keine Alternative, die ernsthaft in Betracht zu ziehen wäre.
Ja.
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Nein; es geht hier um Evolution.
Es gibt keine Alternative, die ernsthaft in Betracht zu ziehen wäre.
Ja.
Nein...
Das ist die Reihenfolge, ja. In der Bibel steht aber nichts davon, dass sich das eine aus dem anderen entwickelte (Evolution). Man kann die Evolution aber hinein interpretieren - und das habe ich hier (in anderen Threads) auch schon mehrmals gemacht.
Na, Zufall.
Nein, gehört sie nicht - die hat nämlich nichts mit der Evolutionstheorie zu tun.
Hierauf erhalte ich wohl keine Antwort mehr?!Reinhard hat geschrieben: ↑So 19. Jul 2020, 16:07Ich kann das nicht verstehen. Wie will man ein Thema einschätzen, wenn man sich damit noch nicht wirklich beschäftigt hat?
Du sagst zwar, du hättest dies getan. Nur frage ich mich dann, wie es zu solchen falschen Annahmen kommen kann (zum Beispiel die, dass Mutationen nichts neues hervorbringt)? Die ehrliche Antwort darauf kann doch nur sein: Du hast dich noch nicht damit beschäftigt, hast es nicht vor und siehst auch keine Notwendigkeit darin, es zu tun.
Weshalb also ein so unehrliches und unaufrichtiges Spiel treiben?
Eher nicht.
Machen wir!Claymore hat geschrieben: ↑Mo 20. Jul 2020, 00:03Na gut, dann gehen wir von diesen Werkchen mal aus.Anton B. hat geschrieben: ↑So 19. Jul 2020, 20:40Das ist m.E. ja leider das Schicksal des Laien. Gehen wir doch deshalb in unserer Diskussion (ich bin kein Philosoph sondern Geologe/Paläontologe; Du bist kein Naturwissenschaftler) von solchen Werkchen wie dem Futuyma für die ET und dem von Sarkar & Plutynsky herausgegebenen Blackwell Companion für die "Philosophy of Biology" aus.
Claymore hat geschrieben: ↑Sa 18. Jul 2020, 19:07Eine wissenschaftliche Theorie muss einen aber befähigen, Kausalbeziehungen zu erkennen ohne sie jedes mal auf Neue erforschen zu müssen. D. h. die Welt zu trennen in relevante Einflüsse und Faktoren und solche, die man ausblenden kann.
[...]
Ich sehe jedoch nichts, was in der ET als "irrelevant" ausblendet werden kann.
Claymore hat geschrieben: ↑Sa 18. Jul 2020, 19:07Aber kontrafaktische Betrachtung der Naturgeschichte ist eben genauso unseriös. Das passt nicht damit zusammen, dass die ET eine naturwissenschaftliche Theorie sein will. Denn ohne die Möglichkeit kontrafaktischer Aussagen ist auch eine Falsifikation nicht möglich.
Claymore hat geschrieben: ↑So 19. Jul 2020, 13:15Falsifizierbarkeit heißt, dass sie durch einen Einzelfall erfolgen kann. Nicht dass der Beleg einer allgemeingültigen konträren Aussage notwendig ist.
[...]
Genau sowas gibt's nicht für die ET.
Natürlich ist die ET innerhalb eines gewissen Rahmens formuliert. Z. B. dass Veränderungen graduell erfolgen. D. h. wenn jetzt auf einmal Pferdestuten Pegasusfohlen gebären, dann wäre dieser Rahmen zerstört. Aber das macht sie nicht zur falsifizierbaren Theorie.
Jetzt war festzustellen, ob das den Stand des Wissens "der" Wissenschaftsphilosophen über die ET oder eine Minoritätenmeinung inkl. der Meinung von Dir darstellt. Und in Sarkar & Plutynski wird die ET nunmal als wissenschaftliche Theorie strukturell untersucht und dargestellt. Niemand findet dort zum Résumé, die ET sei vermuteterweise oder nachweislich unwissenschaftlich.
Und wenn ich Deinem Link folge, lande ich auf einem Kritik-Abschnitt zum Wiki-Lemma "Synthetische Evolutionstheorie". Wenn ich die Kritikpunkte mit der Darstellung der ET in Futuyma 2009 vergleiche:Claymore hat geschrieben: ↑So 19. Jul 2020, 13:52Das Problem für den Laien ist doch weniger die Kompliziertheit sondern die Frage welcher Schule der ET er sich denn nun zuwenden soll. Welche "repräsentiert" die ET denn nun am ehesten?
Das ist ja weniger wie in einer Wissenschaft, sondern erinnert eher an eine philosophische Tradition. "Ich möchte den Existenzialismus verstehen. Soll ich Sartre, Camus oder Kierkegaard lesen?" Antwort: "Du musst alle lesen!".
"Kompliziert" ist auch z.B. Elektrodynamik, Gravitationstheorie, Plattentektonik, usw. Aber es dürfte ziemlich egal sein mit welchem Lehrbuch man da nun anfängt. Sie geben alle ungefähr das gleiche wieder. Der Unterschied besteht im didaktischen Geschick des Autors, nicht in der Aussage.
Sagen wir der Laie nimmt als ersten Ansatzpunkt den Wikipedia-Artikel und landet nach einem Klick bei der "Synthetischen Evolutionstheorie". Das hört sich viel versprechend an, aber unten ist ein Absatz "Kritik". Nach zwei Klicks ist der Laie nun bei den unterschiedlichen Schulen mitten in der Kontroverse gelandet.
Wenn Du damit meinen solltest, da gäbe es nicht mehr viel zu entdecken und die Theorien seien weitgehend ausentwickelt, dann hast Du beide Forschungsgebiete nicht verstanden. Es ist kein Ende abzusehen!
Es gibt bezüglich der Plattentektonik etablierte Forscherfreunde, die nach gänzlich anderen Modellen suchen. Und – ja -- sie stellen eine Minorität dar. Die Arbeiten werden registriert und gelesen, man findet sie als Werbetreibende auf Kongressen und Institutskolloquien, aber das war es auch vielfach erst einmal.
Das wäre auch zu schlechtes Benehmen.Anton B. hat geschrieben: ↑Di 21. Jul 2020, 23:02Machen wir!Claymore hat geschrieben: ↑Mo 20. Jul 2020, 00:03Na gut, dann gehen wir von diesen Werkchen mal aus.Anton B. hat geschrieben: ↑So 19. Jul 2020, 20:40Das ist m.E. ja leider das Schicksal des Laien. Gehen wir doch deshalb in unserer Diskussion (ich bin kein Philosoph sondern Geologe/Paläontologe; Du bist kein Naturwissenschaftler) von solchen Werkchen wie dem Futuyma für die ET und dem von Sarkar & Plutynsky herausgegebenen Blackwell Companion für die "Philosophy of Biology" aus.
Ausgangspunkt für meinen Vorschlag war ja der Eindruck, Du verträtest die Position, die ET sei unwissenschaftlich. Den Eindruck hatte ich beim Lesen von ...
Claymore hat geschrieben: ↑Sa 18. Jul 2020, 19:07Eine wissenschaftliche Theorie muss einen aber befähigen, Kausalbeziehungen zu erkennen ohne sie jedes mal auf Neue erforschen zu müssen. D. h. die Welt zu trennen in relevante Einflüsse und Faktoren und solche, die man ausblenden kann.
[...]
Ich sehe jedoch nichts, was in der ET als "irrelevant" ausblendet werden kann.
... und ...
Claymore hat geschrieben: ↑Sa 18. Jul 2020, 19:07Aber kontrafaktische Betrachtung der Naturgeschichte ist eben genauso unseriös. Das passt nicht damit zusammen, dass die ET eine naturwissenschaftliche Theorie sein will. Denn ohne die Möglichkeit kontrafaktischer Aussagen ist auch eine Falsifikation nicht möglich.
... und ...
Claymore hat geschrieben: ↑So 19. Jul 2020, 13:15Falsifizierbarkeit heißt, dass sie durch einen Einzelfall erfolgen kann. Nicht dass der Beleg einer allgemeingültigen konträren Aussage notwendig ist.
[...]
Genau sowas gibt's nicht für die ET.
Natürlich ist die ET innerhalb eines gewissen Rahmens formuliert. Z. B. dass Veränderungen graduell erfolgen. D. h. wenn jetzt auf einmal Pferdestuten Pegasusfohlen gebären, dann wäre dieser Rahmen zerstört. Aber das macht sie nicht zur falsifizierbaren Theorie.
... und ...
Jetzt war festzustellen, ob das den Stand des Wissens "der" Wissenschaftsphilosophen über die ET oder eine Minoritätenmeinung inkl. der Meinung von Dir darstellt. Und in Sarkar & Plutynski wird die ET nunmal als wissenschaftliche Theorie strukturell untersucht und dargestellt. Niemand findet dort zum Résumé, die ET sei vermuteterweise oder nachweislich unwissenschaftlich.
Mag sein. Aber willst du denn nicht auch das Ergebnis deines Vergleiches mitteilen, so dass jeder hier auch bestätigen kann, dass dein Vorwurf gerechtfertigt ist?Außerdem sind viele Behauptungen von Dir über die ET und Naturwissenschaften allgemein unrichtig.
In Deiner ersten Antwort an mich und auch in dem Posting an Scrypton stellst Du dar, dass es verschiedene ET-Schulen es doch gäbe, wie verwirrend das sei. Die "Schulen" -- so verstehe ich Deine Aussagen -- "konkurieren" mit zueinander inkompatiblen Modellen und alle werben darum, "die" wirkliche ET zu sein:
Und wenn ich Deinem Link folge, lande ich auf einem Kritik-Abschnitt zum Wiki-Lemma "Synthetische Evolutionstheorie". Wenn ich die Kritikpunkte mit der Darstellung der ET in Futuyma 2009 vergleiche:Claymore hat geschrieben: ↑So 19. Jul 2020, 13:52Das Problem für den Laien ist doch weniger die Kompliziertheit sondern die Frage welcher Schule der ET er sich denn nun zuwenden soll. Welche "repräsentiert" die ET denn nun am ehesten?
Das ist ja weniger wie in einer Wissenschaft, sondern erinnert eher an eine philosophische Tradition. "Ich möchte den Existenzialismus verstehen. Soll ich Sartre, Camus oder Kierkegaard lesen?" Antwort: "Du musst alle lesen!".
"Kompliziert" ist auch z.B. Elektrodynamik, Gravitationstheorie, Plattentektonik, usw. Aber es dürfte ziemlich egal sein mit welchem Lehrbuch man da nun anfängt. Sie geben alle ungefähr das gleiche wieder. Der Unterschied besteht im didaktischen Geschick des Autors, nicht in der Aussage.
Sagen wir der Laie nimmt als ersten Ansatzpunkt den Wikipedia-Artikel und landet nach einem Klick bei der "Synthetischen Evolutionstheorie". Das hört sich viel versprechend an, aber unten ist ein Absatz "Kritik". Nach zwei Klicks ist der Laie nun bei den unterschiedlichen Schulen mitten in der Kontroverse gelandet.
- Waddington ("genetic assimilation") => Futuyma 2009 (: 358)
- Kimura ("Neutrale Theorie der molekularen Evolution" aka "random genetic drift") => Futuyma 2009 (: 256)
- Gould & Eldridge ("Punktualismus") => Futuyma 2009 (: 93ff, 586ff)
- West-Eberhard ("Evo-Devo") => Futuyma 2009 (: 553ff = Chapter 21: Evolution and Development)
Es scheint ja fast so, Du hättest den Wiki-Artikel als Darstellung der zeitgenössischen Ausprägung der ET gehalten.
Und du findest es nicht irgendwie eigenartig, dass der Artikel über diese "Darstellung der ET" mitDabei beschreibt der Kritikabschnitt aus einer historischen Betrachtung heraus Kritik an einer nicht-zeitgenössischen Ausprägung der ET, die zu einer Darstellung der ET überleitet (siehe Link am Ende des Kritikabschnitts), in der die Kritik inkorporiert ist.
beginnt?Wikipedia: Erweiterte Synthese hat geschrieben:Erweiterte Synthese der Evolutionstheorie (Extended Evolutionary Synthesis, EES) ist ein Begriff, den Mitglieder einer Gruppe von ursprünglich 16 (Altenberg-16), und danach von weiteren Biologen und Biologie-Philosophen seit 2008 etablieren.
…
Die Gegner der Initiative kritisierten, dass der Begriff überflüssig sei, da die herkömmliche Theorie bislang alle neuen Entdeckungen übernommen und integriert habe. Im Oktober 2014 gab die Fachzeitschrift Nature beiden Seiten die Gelegenheit, jeweils eine ausführliche Stellungnahme zu veröffentlichen.
Bis jetzt hast du nur gezeigt, dass die Begriffe in dem Buch abgehandelt werden. Dafür muss man gar nichts lesen -- außer den Index.Hättest Du im Futuyma nachlesen können.
Nein, das meine ich nicht. Deswegen stand da ja auch "Grundlagen".Damit einher geht dann auch Deine Aussage
Wenn Du damit meinen solltest, da gäbe es nicht mehr viel zu entdecken und die Theorien seien weitgehend ausentwickelt, dann hast Du beide Forschungsgebiete nicht verstanden. Es ist kein Ende abzusehen!
Ich vermute, dass es kein Geologie-Lehrbuch gibt, in dem sich ein Satz wieUnd ebenfalls völlig falsch liegst Du mit Deiner Einschätzung, der Konsens hinsichtlich der Plattentektonik wäre vieeel größer.
Das ist aber trivialerweise so. Die Behauptung, dass es überhaupt keine Evolutionstheorie gibt, ist ausreichend populär. Damit wäre dann zwangsläufig "Die Evolutionstheorie" nicht-wissenschaftlich. Wie "Die Physik-Theorie" irgendwas komisches nicht-wissenschaftliches wäre.Es gibt bezüglich der Plattentektonik etablierte Forscherfreunde, die nach gänzlich anderen Modellen suchen. Und – ja -- sie stellen eine Minorität dar. Die Arbeiten werden registriert und gelesen, man findet sie als Werbetreibende auf Kongressen und Institutskolloquien, aber das war es auch vielfach erst einmal.
Da gibt es nach meiner Beobachtung in der Tektonik/Geophysik mehr "Abweichler" als in der Biologie bezüglich der ET.
Zurück zum eigentlichen Thema: Können wir uns darauf einigen, es gab und gäbe Stimmen in der Wissenschaftsphilosophie, die die Nicht-Wissenschaftlichkeit der ET vertreten? Du hast Dich mit der Thematik beschäftigt, ob im wissenschaftlichen Umfeld oder auch nicht, und auch Du vertrittst die Ansicht, die ET sei eine nicht-wissenschaftliche Theorie. Erst einmal ok?
Nein, ist es nicht.Claymore hat geschrieben: ↑Mi 22. Jul 2020, 23:35Das ist aber trivialerweise so.Anton B. hat geschrieben: ↑Di 21. Jul 2020, 23:02Es gibt bezüglich der Plattentektonik etablierte Forscherfreunde, die nach gänzlich anderen Modellen suchen. Und – ja -- sie stellen eine Minorität dar. Die Arbeiten werden registriert und gelesen, man findet sie als Werbetreibende auf Kongressen und Institutskolloquien, aber das war es auch vielfach erst einmal.
Da gibt es nach meiner Beobachtung in der Tektonik/Geophysik mehr "Abweichler" als in der Biologie bezüglich der ET.
Zurück zum eigentlichen Thema: Können wir uns darauf einigen, es gab und gäbe Stimmen in der Wissenschaftsphilosophie, die die Nicht-Wissenschaftlichkeit der ET vertreten? Du hast Dich mit der Thematik beschäftigt, ob im wissenschaftlichen Umfeld oder auch nicht, und auch Du vertrittst die Ansicht, die ET sei eine nicht-wissenschaftliche Theorie. Erst einmal ok?
Das ist der Inhalt der Theorie.
Vererbt wird durch Zellteilung.Es hängt davon ab wie es vererbt wird.
Richtig.Heißt, daraus dass jetzt ein Merkmal höheren Fortpflanzungserfolg bewirkt, kann man nicht schließen, dass es sich auch in der Zukunft verbreiten wird.
Unwahrscheinlich. Gleichbleibendes Merkmal, gleichbleibende Umweltbedingungen, gleichbleibender Fortpflanzungserfolg.Und zwar trotz gleichbleibender Umweltbedingungen.
Evolution ist die Veränderung der Häufigkeit erblicher Merkmale über die Zeit.. Und dann zeigst du, dass erbliche Merkmale über mehrere Generationen konstant bleiben => falsifiziert.Der Wirkungsgrad des Carnot-Prozesses kann nicht übertroffen werden. Und dann baust du eine Maschine mit höherem Wirkungsgrad => falsifiziert.
Genau sowas gibt's nicht für die ET.
Digital ist eine Konstante-Arten-Hypothese, denn Art A ist 1 und Art B ist 0 und jeder Versuch, quantitative Unterschiede zwischen den Arten festzustellen, ist per Dogma verboten. Das offenbart genau das Dilemma des Kreationismus-Kults. Dieser kann nicht mehr logisch denken.lovetrail hat geschrieben:Das offenbart genau das Dilemma des Evolutionismus-Kults. Dieser kann nicht mehr gestalthaft denken. Er "denkt" die Wirklichkeit mehr oder weniger digital. Als würde sie nur aus Nullen und Einsen bestehen die man bis zur einzelnen Ziffer zerlegen könnte.JackSparrow hat geschrieben:Wie viel Prozent an Variation sind denn maximal erlaubt, bevor keine weitere Mutation mehr auftreten darf?