Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

[luett-matten]

Und warum sollen hunderte oder tausende von Mutationen nicht nachvollziehbar sein, in Zeiträumen von Millionen von Jahren?

Natürlich sind Mutationen oder Rekombinationen usw. möglich; das steht außer Frage.

Das Problem besteht nur darin, dass es schlüssig sein muss, wie sich die Organe vom einen zum anderen entwickelt haben sollen. Wie ich schon beim Schneehasen schrieb, ist es sehr gut nachvollziehbar, dass ein Hase mit hellem oder gar weißem Fell im Schnee besser getarnt ist und deshalb Tiere, die in ihrer Variation ein etwas helleres Fell hatten, einen Überlebensvorteil hatten und sich vermehrten. Da sind wir einer Meinung.

Jetzt muss eben solche Schlüssigkeit auch für den Wechsel vom Ei zu Säuger vorliegen, welche es aber nicht gibt. Selbst Millionen Jahre können doch nicht erklären, wie ein Tier, das Eier legt, eine Gebärmutter erhält. Wenn ein Legeapparat durch Mutation sehr verändert wird, dann wird das Tier unfruchtbar. Man kann nur auf ein funktionierendes System wechseln! Sonst gäbe es keine Fortpflanzung. Oder geht man davon aus, dass es eine Zwischenstufe zwischen Ei und Säuger gab? Wie sah die aus? Das Schnabeltier ist keine solche Zwischenstufe, da es ja ein Eierleger ist und keine Gebärmutter besitzt.

Aber wie sollte eine solche Zwischenstufe aussehen?

[sven23]

Ganz genau. Und die ET ist leider zur Ideologie geworden. Es gibt keine Möglichkeit einer Falsifizierung.

Sorry, aber das stimmt einfach nicht. Finde ein menschliches Skelett aus der Kreidezeit und die ganze ET ist hinfällig. Betrugsversuche in dieser Richtung hat es ja seitens der Kreationisten schon gegeben. Man hat sich wohl an Paulus orientiert, der die Lüge für erlaubt hält, wenn sie der Verherrlichung Gottes dient. Das zeigt aber, dass die Ideologie ganz auf der Seite der Kreationisten zu finden ist.

Man personifiziert die ET regelrecht, also ob sie denken und handeln könnte. Spricht von Innovationen oder Emanzipazionen, also ob die Evolution eine Intelligenz besäße. Mit Wissenschaft hat das wenig zu tun.

Niemand spricht davon, dass die ET "denken" könne. Im Gegenteil habe ich darauf aufmerksam gemacht, dass die ET eben kein denkendes Wesen ist, sondern ein effizienter Mechanismus. Irgendwie hat man das Gefühl, dass jede Information an dir abperlt wie Wasser auf einem Lotusblatt. Hat das ideologische Gründe?
 

[sven23]

Natürlich sind Mutationen oder Rekombinationen usw. möglich; das steht außer Frage.

Dann verstehe ich dein Problem nicht.

Das Schnabeltier ist keine solche Zwischenstufe, da es ja ein Eierleger ist und keine Gebärmutter besitzt.

Doch, das Schnabeltier ist genau so ein Brückentier, das hat man dir jetzt schon mehrmals erklärt. Es besitzt bereits Milchdrüsen. Warum es noch keine Plazenta besitzt, könnte am fehlenden Selektionsdruck liegen. Bei den Beuteltieren haben wir ein ähnliches Bild: es gibt welche mit Plazenta und es gibt welche ohne. Es ist nicht immer so schwarz-weiß wie sich Kreationisten das vorstellen.

Aber wie sollte eine solche Zwischenstufe aussehen?

Jetzt haben wir dir schon x-mal den Ameisenigel und das Schnabeltier als Brückentiere bzw. Mosaikformen genannt. Vielleicht müssen wir nochmal zrurück zur Schule.

https://studyflix.de/biologie/bruckentiere-2998

[luett-matten]

Sorry, aber das stimmt einfach nicht. Finde ein menschliches Skelett aus der Kreidezeit und die ganze ET ist hinfällig.

Warum warten bis man ein Skelett findet? Die Innovationen und Emanzipationen sind doch schon heute durch nichts bewiesen.

Doch, das Schnabeltier ist genau so ein Brückentier, das hat man dir jetzt schon mehrmals erklärt. Es besitzt bereits Milchdrüsen. Warum es noch keine Plazenta besitzt, könnte am fehlenden Selektionsdruck liegen.

Wie kann Selektionsdruck eine Gebärmutter hervorbringen? Wie gesagt, wir reden von lebenden Wesen und nicht von Laborversuchen. Wohin sollte denn dieser ziellose Druck führen? Und das Schnabeltier ist kein Brückentier zwischen Ei und Gebärmutter, da es ja keine hat.

Ich möchte einfach nur in schlüssigen Worten erklärt bekommen, wie sich die inneren Organe durch Mutation so verändern können, dass die Tiere sich immer noch fortpflanzen können, aber gleichzeitig völlig ohne Ziel und Plan vom Legeapparat zur Gebärmutter mutieren konnten. Es sind zwei ganz verschiedene Systeme. Wie soll das gehen?

[sven23]

Ich weiß nicht, ob das hier schon einfach angeführt wurde, aber man kann das mit einem Puzzle vergleichen, bei dem viele Teile fehlen, sich aus dem Gesamtbild aber dennoch zweifelsfrei ergibt, was es darstellt.

Ich benutze das Bild auch ganz gerne. Es ist sogar erstaunlich, wie viele Teile fehlen dürfen und man das Bild trotzdem noch gut erkennt.
Nur sollte man dafür auch die Augenbinde abnehmen.

[sven23]

Warum warten bis man ein Skelett findet?

Man wird kein menschliches Skelett aus der Kreidezeit finden, weil es damals noch keine Menschen gab. Das wäre doch gerade die Falsifizierung der ET, von der du behauptet hast, es könne sie nicht geben. Warum glaubst du, haben die Kreationisten sonst den Betrugsversuch unternommen?

Die Innovationen und Emanzipationen sind doch schon heute durch nichts bewiesen.

Schau dich um in der Natur, sie voll davon.

Doch, das Schnabeltier ist genau so ein Brückentier, das hat man dir jetzt schon mehrmals erklärt. Es besitzt bereits Milchdrüsen. Warum es noch keine Plazenta besitzt, könnte am fehlenden Selektionsdruck liegen.

Wie kann Selektionsdruck eine Gebärmutter hervorbringen?

Zum Beispiel, indem Eier-Räuber den Fortpflanungserfolg gefährdeten und das Austragen im Körper für Mutter und Junges erfolgversprechender war.

Wohin sollte denn dieser ziellose Druck führen?

Zu einer besseren Anpassung an die Umweltbedingungen und damit zu höherem Fortspflanzungserfolg

Und das Schnabeltier ist kein Brückentier zwischen Ei und Gebärmutter, da es ja keine hat.

Wenn es eine Gebärmutter hätte, wäre es kein Brückentier.
Manchmal zweifele ich an deinen kognitiven Fähigkeiten oder geht es dir nur um einen Gish-Galopp?

[luett-matten]

 

 Die Innovationen und Emanzipationen sind doch schon heute durch nichts bewiesen.

Schau dich um in der Natur, sie voll davon.

 Woran machst du das fest?

Zum Beispiel, indem Eier-Räuber den Fortpflanungserfolg gefährdeten und das Austragen im Körper für Mutter und Junges erfolgversprechender war.

Achso, da hat sie sich dann doch eines Morgens entschieden mit dem Eierlegen aufzuhören. Verstehe ich das richtig? Weil es ihr mehr Erfolg versprach, richtig?

Leider weichst du dem eigentlichen Thema aus.

Wie kann eine Fortpflanzung gewährleistet werden, während dessen sich ein Fortpflanzungsorgan völlig ziellos und über Jahrmillionen in ein anderes Fortpflanzungsorgan mutiert? Es sind zwei grundverschiedene Systeme. Wenn das erste System aufhört Eier zu legen und das zweite System noch keine Gebärmutter hat, ist die Fortpflanzung sofort beendet.

Wie soll das gehen? Erkläre es mir. Ich bin wirklich ganz offen für neue Erkenntnisse.

[sven23]

Achso, da hat sie sich dann doch eines Morgens entschieden mit dem Eierlegen aufzuhören.

Falsche Behauptungen werden durch Wiederholung nicht besser. Niemand behauptet, dass solche Veränderungen über Nacht passieren.

Ich bin wirklich ganz offen für neue Erkenntnisse.

Das kaufe ich dir nicht mehr ab. Deine immer gleichen Fragen zeigen, dass du seit der Threaderöffnung vor 2 Jahren nichts dazu gelernt hast, bzw. auch wahrscheinlich gar nichts dazulernen willst.

Scrypton hatte dir zu Beginn schon mal geschrieben:

Habe ich doch schon unzählige male gemacht - du quakst halt wieder von Dingen, von denen du überhaupt nichts(!) verstehst.

Alle Mechanismen, die für die Evolution notwendig sind sind hinreichend belegt.
- Der Anstieg genetischer Variation in einer isolierten Population? Beobachtet, z.B. in den Lenski-Experimenten.
- Der Anstieg des genetischen Grundmaterials? Beobachtet, z.B. hier: http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/reprint/15/8/931.pdf
- Die Entstehung ganz neuen genetischen Materials? Beobachtet, z.B. in den Knox-Experimenten.
- Das Auftauchen neuer gen-gesteuerter Fähigkeiten? Beobachtet z.B. bei Pseudomonas aeruginosa.

Diese genannten, bereits beobachteten Mechanismen sind alles, was für Evolution notwendig ist.

Hast du davon irgendwas gelesen und vor allem auch verstanden?
 

[luett-matten]

Niemand behauptet, dass solche Veränderungen über Nacht passieren.

Wenn es nicht über Nacht passiert. Wie passiert es dann überhaupt?

Man hat zu Beginn einen Legeapparat und am Ziel eine Gebärmutter. Wie vollziehen sich die Schritte dahin? Hörte das Tier erst auf mit dem Eierlegen und dann entwickelte sich die Gebärmutter oder entwickelte sie sich während des Eierlegens, also parallel? Wie muss ich mir das vorstellen?

[piscator]

Das ist doch ganz einfach. Du hast ein Lebewesen, das Eier legt. Das Ei bildet und entwickelt sich im Leib der Mutter und wird nach geraumer Zeit gelegt. In dem Ei sind alle Nährstoffe enthalten, die das Embryo braucht, zusätzlich hat das Ei eine Hülle, die es vor Austrocknung schützt. 

Durch mannigfaltige Umstände kann es passieren, dass das befruchtete Ei nicht sofort ausgestoßen bzw. gelegt wird, sondern sich bis zum Schlüpfen des Embryos im Mutterleib über längere Zeiträume befindet, so dass das Muttertier kein Nest mehr bauen muss sondern beweglicher ist. indem es den Nachwuchs länger in sich trägt.  

Das Embryo wird länger durch die Mutter versorgt, die Notwendigkeit eine Eihülle zu bilden entfällt, das diese Aufgabe die Gebärmutter übernimmt.

Die bessere Mobilität und der Schutz des Nachwuchses durch den Leib des Muttertiers hat Vorteile gegenüber anderen Spezies, die das nicht gemacht haben, insbesondere wenn sich die Umweltbedingungen ändern oder andere Fressfeinde auftauchen.

Das ist keine zwangsweise Entwicklung, die Evolution hat hier vielfältige Formen hervorgebracht. Hühner manche Spinnenarten und und Krokodile kümmern sich um ihren Nachwuchs sobald er geschlüpft ist, Frösche laichen und überlassen alles der Natur.

Das Problem Eierleger oder Lebendgebärer darf man nicht auf das Ei abstellen, sondern auf das Organ des Muttertiers, in dem das Ei heranreift oder sich ein Embryo bildet.

Das Ei ist nichts anderes als eine verlängerte autonome Gebärmutter.