Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

[sven23]

Wenn man den Artikel liest, dann mag man denken es gäbe intelligente Viren, die ihre Wirte bewusste verändern und dies planen, das ist aber nicht so.

Natürlich ist das nicht so. Auch die Evoltion ist keine denkendes Wesen, sondern ein Mechanismus, der sehr effektiv ist. Trotz 5 großer Massensterben ist das Leben immer wieder neu durchgestartet.

Alle Evolution muss immer über "Versuch und Irrtum" geschehen sein. Wie viele Fälle von den Abermillarden Veränderungen des Erbgutes können zu einem lebensfähigen Wesen führen?

Nur diejenigen, welche zu einem höheren Fortpflanzungserfolg führen.

Schau dir einfach nur die Fehlbildungen an, die es leider immer wieder gibt. Viele werden auch durch Viren ausgelöst. Wieviele Fehlbildungen wirken sich positiv auf das Leben aus?

Wenn die Mutation keine Vorteile bringt, wird sie wieder verschwinden.

Gene steuern das Wachstum von bestimmten Organen, das ist im gewissen Sinne wie eine Mechanik. Die Gene sind in einer Kombination vorhanden und arbeiten dann ihr Programm ab. Das erklärt aber noch nicht, wie die Kombination der Gene bei einem Wesen, welches Eier legte sich so veränderte, dass es zu einem Wesen wurde, welches eine Gebärmutter hervor brachte.

Wo siehst du da ein prinzipiell anderes Problem, wie bei anderen Schlüsselinnovationen? Wie konnten Kiemenatmer zu Lungenatmern werden, wie konnten Reptilien Flügel entwickeln und sich in die Lüfte erheben usw.

Wie gesagt, das Leben findet nicht im Labor statt. Es muss von einer Generation an die nächste vererbt werden. Und dabei muss jede Generation überlebensfähig gewesen sein.

Nicht nur überlebensfähig, sondern es muss sich in einem größeren Fortpflanzungserfolg niederschlagen, dann setzt sich eine Innovation durch. Wir selbst sind der lebende Beweis.

[luett-matten]

Wo siehst du da ein prinzipiell anderes Problem, wie bei anderen Schlüsselinnovationen? Wie konnten Kiemenatmer zu Lungenatmern werden, wie konnten Reptilien Flügel entwickeln und sich in die Lüfte erheben usw.

Ich sehe da kein prinzipiell anderes Problem, da auch die anderen Schlüsselinnovationen aus meiner Sicht nicht für die ET sprechen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Innovation_(Evolution)

Innovation steht somit in Abgrenzung zu phänotypischer Variation, der Modulierung eines bereits vorhandenen Merkmals.

Und da liegt meines Erachtens das Problem !!! Variationen sind ja noch nachvollziehbar, aber eben die Innovationen nicht.

Allein die Bildbeschreibung zum Schildkrötenpanzer zeigt dies sehr gut.

 Abb. 1 Der Schildkrötenpanzer ist eine evolutionäre Innovation vom Typ II. Sie erforderte komplizierte parallele Skelettumbauten.

Das Leben ist keine Automobilwerkstatt, in der man komplizierte parallele Skelettumbauten durchführen könnte. Wie wird das bewiesen?

Man kommt einfach und sagt, es muss so gewesen sein, weil es nicht anders gewesen sein kann. Das ist aber keine Wissenschaft, das ist Fantasy!

[sven23]

Wo siehst du da ein prinzipiell anderes Problem, wie bei anderen Schlüsselinnovationen? Wie konnten Kiemenatmer zu Lungenatmern werden, wie konnten Reptilien Flügel entwickeln und sich in die Lüfte erheben usw.

Ich sehe da kein prinzipiell anderes Problem, da auch die anderen Schlüsselinnovationen aus meiner Sicht nicht für die ET sprechen.

Dann hast du die Bedeutung der Schlüsselinnovationen nicht begriffen. Oder liegen hier ideologische Blockaden vor?

https://de.wikipedia.org/wiki/Innovation_(Evolution)

Innovation steht somit in Abgrenzung zu phänotypischer Variation, der Modulierung eines bereits vorhandenen Merkmals.

Und da liegt meines Erachtens das Problem !!! Variationen sind ja noch nachvollziehbar, aber eben die Innovationen nicht.

Wie hätte sich das Leben aus einfachen Einzellern ohne diese Innovationen in immer komplexere Lebensformen entwicklen können?

Allein die Bildbeschreibung zum Schildkrötenpanzer zeigt dies sehr gut.

 Abb. 1 Der Schildkrötenpanzer ist eine evolutionäre Innovation vom Typ II. Sie erforderte komplizierte parallele Skelettumbauten.

Das Leben ist keine Automobilwerkstatt, in der man komplizierte parallele Skelettumbauten durchführen könnte. Wie wird das bewiesen?

Der "Beweis" ist die Berücksichtigung aller Disziplinen wie Evolutionsbiologie, Paläontologie, Geologie, Genetik usw.. Man hat dann Millionen von Puzzelteilen, die ein komplexes Gesamtbild ergeben, auch wenn einige Steine (vielleicht für immer) verloren gingen. Das Bild ist trotzdem erkennbar.

Man kommt einfach und sagt, es muss so gewesen sein, weil es nicht anders gewesen sein kann. Das ist aber keine Wissenschaft, das ist Fantasy!

Nur, wenn man es nicht verstanden hat. Der Kreationismus ist aber keine ernst zu nehmende Alternative. Das mag für das Bildungs-Niveau eines Dondald Trump ausreichen, mehr aber auch nicht.

[luett-matten]

Wie hätte sich das Leben aus einfachen Einzellern ohne diese Innovationen in immer komplexere Lebensformen entwicklen können?

Ja, eben! Das geht ja auch gar nicht.

Man hat ein Elternpaar, das Eier legt. Wie viele Generationen braucht es, bis aus den Eiern Junge schlüpfen, die eine Gebärmutter haben?

Dann hast du die Bedeutung der Schlüsselinnovationen nicht begriffen.

Die Bedeutung sehe ich wohl, mit ihr steht und fällt die ET.

Leider scheint mir die Schlüsselinnovation ein Bereich der ET zu sein, der ins Wunschdenken fällt. Wie sollen aus Eiern Junge mit Gebärmutter schlüpfen? Wie soll das gehen?

Ich mag hier eine Blockade haben, aber du kannst es mir gern in einfachen Worten erklären. Ich bin da ganz offen.

[sven23]

Wie hätte sich das Leben aus einfachen Einzellern ohne diese Innovationen in immer komplexere Lebensformen entwicklen können?

Ja, eben! Das geht ja auch gar nicht.

Das ist doch lediglich eine Behauptung, die durch die Befundlage widerlegt ist. Das Leben entstand nun mal im Meer. Die Fossilfunde sind ein eindeutiger Beleg.

Man hat ein Elternpaar, das Eier legt. Wie viele Generationen braucht es, bis aus den Eiern Junge schlüpfen, die eine Gebärmutter haben?

Keine Ahnung, jedenfalls passiert das nicht über Nacht. Aber die Evolution hat eins im Überfluss: Zeit.

Wie sollen aus Eiern Junge mit Gebärmutter schlüpfen? Wie soll das gehen?

Das ist ja auch eine etwas naive Vorstellung, dass aus Eiern auf einmal Säugetiere schlüpfen. Die Veränderung kann nur allmählich erfolgen. Ein Brückentier, bzw. Mosaikform ist das Schnabeltier, das noch Eier legt und schon Milchdrüsen entwickelt hat. Schnabeltier und Ameisenigel sind die einzigen noch lebenden Zeugen unserer eierlegenden Vergangenheit.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/evolution-wie-sich-der-mensch-vom-eierlegen-befreite-a-542187.html

Ich mag hier eine Blockade haben, ...

Du solltest aber die Bereitschaft erkennen lassen, diese Blockade lösen zu wollen. Sonst drehst du dich nur im Kreis.

[piscator]

lütt-marten schreibt:
Das Leben ist keine Automobilwerkstatt, in der man komplizierte parallele Skelettumbauten durchführen könnte. Wie wird das bewiesen?
Man kommt einfach und sagt, es muss so gewesen sein, weil es nicht anders gewesen sein kann. Das ist aber keine Wissenschaft, das ist Fantasy!

Nein, da ist keine Fantasy, sondern wissenschaftliche Arbeit. Vermutungen, wie es gewesen sein könnte oder wie es sich entwickelt hat, stellt die Wissenschaft nicht einfach so in Raum, sondern diese Vermutungen begründen sich stets auf andere Erkenntnisse und andere wissenschaftliche Theorien. Wenn sich diese Vermutungen als falsch erweisen, werden sie verworfen. Die Möglichkeit, dass eine wissenschaftliche Theorie falsch ist, besteht immer, genauer gesagt, ohne die Möglichkeit einer Falsifizieren ist es keine Theorie, sondern Ideologie.

Die Evolution ist äußerst komplex und noch nicht in allen Einzelheiten verstanden, was sie wahrscheinlich auch nie sein wird, denn der Fossilbericht ist naturgemäß lückenhaft, da nur eine winzig keiner Teil der früher gelebten Tiere erhalten ist.

Ich weiß nicht, ob das hier schon einfach angeführt wurde, aber man kann das mit einem Puzzle vergleichen, bei dem viele Teile fehlen, sich aus dem Gesamtbild aber dennoch zweifelsfrei ergibt, was es darstellt.

[luett-matten]

Du solltest aber die Bereitschaft erkennen lassen, diese Blockade lösen zu wollen. Sonst drehst du dich nur im Kreis.

Zunächst einmal vielen Dank für den guten Link zum Spiegel-Artikel.

Die Wissenschaftler gehen davon aus, dass sich die Kasein-Gene bei den gemeinsamen Vorfahren aller Säugetiere entwickelten. Und genau dieses Auftauchen der Milchproteine erkläre die Emanzipation der meisten Säugetiere vom Ei.

Dabei habe die Milchproduktion ursprünglich eigentlich nur einem Zweck gedient: dem Befeuchten der Eier. Dennoch war es ein entscheidender Schritt: Das Eidotter war plötzlich nicht mehr die einzige Nahrungsquelle für den Nachwuchs - es war der erste Schritt weg vom Ei und hin zur Milch.

Im Laufe der Evolution emanzipierten sich die meisten Säugetiere dann vollständig vom Ei: Sie entwickelten Plazenta und ausgefeiltere Säugertechniken, wie Drüsen und Zitzen - die Eidottergene verkümmerten vollständig. Das Säugen mit Milch wurde die treibende Kraft in der Evolution der Säugetiere.

Aber auch hier zeigt sich das gleiche Bild wie bei dem Artikel über die Schlüsselinnovationen. Man spricht jetzt plötzlich von der "Emazipation". Als ob die Eierleger eines Morgens aufgewacht wären und beschlossen hätten, sich endlich vom leidigen Eierlegen zu emanzipieren.

Allein schon die Wortwahl: "Sie entwickelten Plazenta und ausgefeiltere Säugertechniken, wie Drüsen und Zitzen". Wieder dieser Werkstattgedanke. In welche Tüftlerwerkstatt hat sich die Evolution hierfür zurückgezogen?

Wie gesagt, eine Variation ist nachvollziehbar. Wenn ein Schneehase, Schneefuchs, die Schneeeule oder der Eisbär ein weißes Fell bzw. weißes Federkleid bekommen haben, weil sie dadurch eine bessere Tarnung im Schnee und Eis erhielten, ist das gut nachzuvollziehen. Aber wie soll man sich Schlüsselinnovationen oder Emanzipationen erklären?

Aber die Evolution hat eins im Überfluss: Zeit.

Die Zeit kann hier aber auch keine Antwort geben. Es bleibt ja bei der Biologie: Eltern zeugen Nachkommen. Das Leben findet nicht im Labor statt. Gene allein können nicht überleben und haben keine Intelligenz. Sie sind die Bausteine des Lebens, die ein Programm abarbeiten.

Vielleicht mal umgekehrt gedacht.

In der Vorzeit, als es noch keine Säuger gab und alle Eier legten, konnte es ja auch noch nicht das Ziel geben Säuger zu werden. Diese Alternative bestand ja gar nicht. Niemand hätte sich vorstellen können, dass man in seinem eigenen Leib Junge austragen könnte. Das hat es zuvor noch nie gegeben. Wie konnte man sich dann vom Ei emanzipieren, wo man doch gar keine Alternative dazu kannte?

 

[luett-matten]

ohne die Möglichkeit einer Falsifizieren ist es keine Theorie, sondern Ideologie.

Ganz genau. Und die ET ist leider zur Ideologie geworden. Es gibt keine Möglichkeit einer Falsifizierung. Man personifiziert die ET regelrecht, also ob sie denken und handeln könnte. Spricht von Innovationen oder Emanzipazionen, also ob die Evolution eine Intelligenz besäße. Mit Wissenschaft hat das wenig zu tun.

[piscator]

Sorry, lütt-matten, das ist Blödsinn. Die Evolutionstheorie kannst du ganz einfach widerlegen. Präsentiere einfach ein Skelett eines Kaninchens neben den Skelett eines Dinosauriers.

Jeder Wissenschaftler würde sein linkes Ei dafür geben, die Evolutionstheorie zu widerlegen. Ewiger Ruhm wäre ihm sicher. Und ganz im Vertrauen, es wird ständig versucht, die Evolutionstheorie zu widerlegen. Jeden Tag. Zu jeder Stunde. Überall. Forschung, die auf einer wissenschaftlichen Theorie aufbaut, prüft diese ständig. 

Das ist wissenschaftliche Arbeit.

[sven23]

Als ob die Eierleger eines Morgens aufgewacht wären und beschlossen hätten, sich endlich vom leidigen Eierlegen zu emanzipieren.

Das ist ja auch deine eigene Wortwahl. Weder ist das über Nacht passiert, noch haben die Tiere irgendwas beschlossen. Mutation, Rekombinaton, Selektion und Gendrift sind die entscheidenden Faktoren.

Allein schon die Wortwahl: "Sie entwickelten Plazenta und ausgefeiltere Säugertechniken, wie Drüsen und Zitzen". Wieder dieser Werkstattgedanke. In welche Tüftlerwerkstatt hat sich die Evolution hierfür zurückgezogen?

In keine, denn die oben genannten Faktoren bilden die "Werkstatt", um in deiner Terminologie zu bleiben.

Wie gesagt, eine Variation ist nachvollziehbar.

Und warum sollen hunderte oder tausende von Mutationen nicht nachvollziehbar sein, in Zeiträumen von Millionen von Jahren?

Gene allein können nicht überleben und haben keine Intelligenz. Sie sind die Bausteine des Lebens, die ein Programm abarbeiten.

Ganz gutes Bild, denn das "Progamm" kann sich ändern, kann upgedatet, bzw. erweitert werden.

In der Vorzeit, als es noch keine Säuger gab und alle Eier legten, konnte es ja auch noch nicht das Ziel geben Säuger zu werden. Diese Alternative bestand ja gar nicht. Niemand hätte sich vorstellen können, dass man in seinem eigenen Leib Junge austragen könnte. Das hat es zuvor noch nie gegeben. Wie konnte man sich dann vom Ei emanzipieren, wo man doch gar keine Alternative dazu kannte? 

Wie können Fische an Land gehen, wo sie doch keine Beine und keine Lunge hatten? Wie konnten Dinoasaurier Flügel entwicklen, das gab es doch vorher auch nicht?
Wenn du so denkst, schließt du jegliche evolutionäre Entwicklung aus. Die Befundlage ist aber eine andere.