Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

[sven23]

Der Begriff von evolutionären Sprüngen wird zwar immer noch verwendet, aber er ist wie oben beschrieben mehr im Sinne von genomischen Entwicklungsschüben zu verstehen.
Das heißt ja nicht, dass dem Specht über Nacht eine Zunge aus der Nase wächst.

Mit dem Begriff "Sprung" wollte ich eigentlich ausdrücken, dass schlagartig von einem funktionierenden System auf ein völlig anderes gewechselt wurde.

Aber wie du den Artikeln entnehmen kannst, ist das eine falsche Vorstellung.

[luett-matten]

Die ET ist eine der am besten bestätigten Theorien überhaupt. Wer meint, bessere Theorien zu haben, kann sich ja gerne einbringen. Allerdings sind bisher alle gescheitert.

Wie kann man die am besten bestätigte Theorie sein, wenn es an den wesentlichen Punkten fehlt?

Außerdem wird häufig ja gar nicht mehr davon gesprochen, dass es eine Theorie ist. Es wird einfach so hingestellt, als sei alles klar bewiesen. Bei einem Infragestellen geht es gar nicht darum, was sonst hätte sein können, sondern nur, ob die in sich Theorie schlüssig ist. Und das ist sie ganz und gar nicht.

[luett-matten]

Aber wie du den Artikeln entnehmen kannst, ist das eine falsche Vorstellung.

Vielleicht kannst du auf einfache und verständliche Weise erklären, wie ein Elternpaar, welches Eier legt, Enkel erhalten kann, die dann Säuger mit Milch und Gebärmutter sind?

Wie ist dies in der ET logisch und nachvollziehbar dargelegt?

Sollen die Eier stecken geblieben sein? Sich die Schalen aufgelöst haben? Wie soll das vor sich gegangen sein?

[luett-matten]

Sie ist das Standardmodell. Wir haben keine anderen Modelle, die die Entwicklung des Lebens besser beschreiben würden.

Das ist ja eben das Dogma, dass sich das Leben "entwickelt" haben soll; auch wenn man es nicht beweisen kann. Ein Gegenmodel kann es nicht geben, weil es ja nicht vom Dogma einer Entwicklung ausgehen würde.

[sven23]

Die ET ist eine der am besten bestätigten Theorien überhaupt. Wer meint, bessere Theorien zu haben, kann sich ja gerne einbringen. Allerdings sind bisher alle gescheitert.

Wie kann man die am besten bestätigte Theorie sein, wenn es an den wesentlichen Punkten fehlt?

An welchen wesenlichen Punkten soll es denn noch fehlen?

Außerdem wird häufig ja gar nicht mehr davon gesprochen, dass es eine Theorie ist.

Doch, ET steht ja für Evolulions-Theorie.

Es wird einfach so hingestellt, als sei alles klar bewiesen.

Es ist nach wie vor eine der am besten bestätigten Theorien überhaupt. Der Begriff ist auch zu unterscheiden von der Verwendung im alltäglichen Gebrauch.
Vor allem muß eine Theorie falsifizierbar sein.

Bei einem Infragestellen geht es gar nicht darum, was sonst hätte sein können, sondern nur, ob die in sich Theorie schlüssig ist. Und das ist sie ganz und gar nicht.

Warum? Kennst du eine Theorie, die schlüssiger ist?

[sven23]

Sie ist das Standardmodell. Wir haben keine anderen Modelle, die die Entwicklung des Lebens besser beschreiben würden.

Das ist ja eben das Dogma, dass sich das Leben "entwickelt" haben soll; auch wenn man es nicht beweisen kann. Ein Gegenmodel kann es nicht geben, weil es ja nicht vom Dogma einer Entwicklung ausgehen würde.

Sorry, das ist nun mal die Befundlage. Evolution ist ja kein Wunschkonzert.

[sven23]

Vielleicht kannst du auf einfache und verständliche Weise erklären, wie ein Elternpaar, welches Eier legt, Enkel erhalten kann, die dann Säuger mit Milch und Gebärmutter sind?

Schau dir doch die Kloakentiere an. Die legen Eier und säugen die Jungen. Da brauchst du nicht mal bis zu den Enkeln zu warten.

[luett-matten]

Vor allem muß eine Theorie falsifizierbar sein.

Richtig!

Auf dem ersten Blick scheint eine Evolution sehr gut nachvollziebar. Da gibt es ein Tier, dass plötzlich mit einem längeren Hals einen Vorteil hat und so werden die Hälse immer länger. Auch Fellfarbe, Körpergröße usw. können sich so an die gegebenen Notwendigkeiten anpassen. Weil das Tier als Gesamtkonzept nicht in Frage steht. Ein Hund bleibt ein Hund, egal wie lang sein Hals ist. Auch innerhalb der Gattungen könnte man sich eine Art Evolution noch vorstellen.

Problematisch wird es, wie gesagt dort, wo man von einem System auf ein anderes System springt. Das ist wie bei der Eisenbahn, ein Zug kann nicht aus seinem Gleis heraus. Er kann vor oder zurückfahren, vielleicht auch abbiegen, aber er kann nicht auf ein anderes Gleis springen.

Wie kann ein Wesen, dass Eier legt, durch eine Mutation eine Gebärmutter bekommen? Obwohl es doch zuvor noch gar keine Gebärmütter gab? Es bräuchte beim ersten Versuch einen überlebensfähigen Prototyp. Das Problem besteht ja darin, dass alle Fehlversuche nicht zählen, da sie nicht überlebensfähig sind. Es muss also ein direkter überlebensfähiger Wechsel vom Ei auf die Gebärmutter gewesen sein. Die von dir genannten Kloakentiere haben ja auch noch keine Gebärmutter.

Wie kann man dies erklären? Das verstehe ich nicht.
 

Warum? Kennst du eine Theorie, die schlüssiger ist?

Es geht ja nicht darum, ob eine andere Theorie schlüssiger wäre, sondern ob die eigene stimmig ist.

[sven23]

Auf dem ersten Blick scheint eine Evolution sehr gut nachvollziebar.

Auch dem zweiten Blick hält sie Stand, auch wenn noch nicht alles bis ins letzte Detail geklärt ist. Wie sollte es auch bei diesen irrwitzig langen Zeiträumen? Es sind ja Glücksfälle, wenn wir nach so langen Zeiträumen überhaupt noch was finden, was fossiliert wurde. Der Normalfall ist ja die Verwesung, so daß nichts mehr übrig bleibt.

Wie kann ein Wesen, dass Eier legt, durch eine Mutation eine Gebärmutter bekommen? Obwohl es doch zuvor noch gar keine Gebärmütter gab?

Du könntest auch fragen: warum gibt es heute Smartphones, die gab es doch früher nicht? Das nennt man eben Entwicklung und Innovation.

Die von dir genannten Kloakentiere haben ja auch noch keine Gebärmutter.

Es gibt ja auch noch die Beuteltiere, die teilweise eine Plazenta haben, andere wiederum nicht. Auch hier besteht eine große Vielfalt. Die Jungen werden in einem sehr frühen Stadium geboren und entwickeln sich außerhalb des Mutterleibs. Beuteltiere zählt man normalerweise nicht zu den Plazentatieren, allerdings kann man das durch neuere Forschung in Frage stellen.

https://www.spektrum.de/news/bei-kaengurumuettern-wird-die-milch-zur-plazenta/1501445

Wie kann man dies erklären? Das verstehe ich nicht.

Retroviren spielten in der Evolution eine wichtige Rolle, auch bei der Entwicklung der Plazenta.

Die Plazenta ist eine Schlüsselinnovation und damit Evolutionssprung der Säugetiere, von ihren Anfängen bis heute. Sie stellt ein neues Organ dar, das es bei den eierlegenden Tieren davor nicht gab. Neben anderen Innovation musste eine Ernährungsverbindung vom Ei des Embryos im Mutterleib zur Mutter evolvieren, um das Wachstum des Embryos im Mutterleib zu ermöglichen. Dieses Wachstum war ein entscheidender selektiver Vorteil. Die Plazenta steigerte die Überlebenschancen des Ungeborenen in der Zeit der Dinosaurier vor etwa 160 Millionen Jahren. Der früheste bekannte Vertreter der Plazentatiere aus dieser Zeit war Juramaia sinensis.

Als wichtiges Gen für die Ausbildung der Plazenta wurde das Gen Retrotransposon-derived protein oder paternally expressed gene (Peg10) identifiziert. Dieses Gen wurde wahrscheinlich durch ein Retrovirus in die DNS der Keimzellen früher Säuger kodiert,[72] eine virale Invasion und ein Prozess vergleichbar dem, der beim rezenten Koala mit dem krankheitserregenden Gen KORV beobachtet wurde. Das Knockout von Peg10 bei der Maus im Labor führt zum Stillstand des Wachstums der Plazenta und zum frühen Tod des Embryos.[73]

Peg10 ist also dafür verantwortlich, die Plazenta zu bilden. Das Gen unterbindet die Immunabwehr der Mutter und verhindert damit, dass der Embryo beim Aufbau der physischen Mutter-Kind-Verbindung wieder abgestoßen wird. Erst für den weiteren Verlauf der Evolution wird angenommen, dass die Nahrungsversorgung des Embryos mittels der Plazenta zum Immunabwehrschutz hinzukam. Im Verlauf der Evolution wurde die Plazenta größer, die Tragezeit des Embryos konnte verlängert werden. Eine längere Schwangerschaft war hilfreich für die Unabhängigkeit der Mutter vor Fressfeinden, und Tiere begannen, lebende Säuger auszutragen. Quelle

 

Es geht ja nicht darum, ob eine andere Theorie schlüssiger wäre, sondern ob die eigene stimmig ist.

Doch, doch, genau darum geht es. Wenn es eine neue Theorie gibt, die die Fragen besser erklären kann als die alte, dann ist die alte Theorie passé. Wenn es neue Erkenntnisse gibt, dann müssen diese selbstvertändlich berücksichtigt werden. Das unterscheidet Wissenschaft von religiösen Dogmen.
 

[luett-matten]

Du könntest auch fragen: warum gibt es heute Smartphones, die gab es doch früher nicht? Das nennt man eben Entwicklung und Innovation.

Ein Smartphone ist kein Lebewesen. Du kannst von einer Version zur nächsten einfach eine weitere Kamera hinzufügen, das ist ihm egal. Ein Lebewesen kann aber nicht einfach weitere Bauteile einbauen lassen. Es geht um lebende Wesen!

Die Plazenta ist eine Schlüsselinnovation und damit Evolutionssprung der Säugetiere, von ihren Anfängen bis heute. Sie stellt ein neues Organ dar, das es bei den eierlegenden Tieren davor nicht gab.

Dieser Evolutionssprung ist eben das Problem. Er ist nicht nachvollziehbar. Daran krankt die ganze Theorie!

Neben anderen Innovation musste eine Ernährungsverbindung vom Ei des Embryos im Mutterleib zur Mutter evolvieren, um das Wachstum des Embryos im Mutterleib zu ermöglichen. Dieses Wachstum war ein entscheidender selektiver Vorteil.

Diese Innovation kann es so aber als Lebewesen nicht geben. Jedes Lebewesen muss überlebensfähige Nachkommen hervorbringen. Wenn es Eier legt, dann sind seine Organe darauf abgestimmt. Auch seine Nachkommen werden Eier legen. Sollte sich der Legeapparat durch Mutation sehr verändern, dann kann es keine Eier mehr legen und würde unfruchtbar. Die Ernährungsverbindung von der Mutter zum Embryo ist ja bei einem Eierleger auch nicht gegeben. Alles müsste sich über Nacht entwickelt haben, da sonst keine überlebensfähigen Nachkommen möglich wären.