Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
Geologie, Plattentektonik, Archäologie, Anthropologie
Punch
Beiträge: 1377
Registriert: Do 24. Okt 2019, 09:48

#251 Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von Punch » Do 17. Jun 2021, 17:01

Eusebius hat geschrieben:
Do 17. Jun 2021, 11:16
Punch hat geschrieben:
Do 17. Jun 2021, 10:34
Simpel und einfältig ist eher deine Antwort, oder deine Sicht auf das Buch, das Lesen schlechthin. Dann lasse dich eben in den  Tiefen der "Grochenromane" des Kopp-Verlages versickern, von Leuten wie du es bist, leben die.

Da liegt ein ganz großes Missverständnis vor. Bitte denk nochmal nach über das, was ich da geschrieben habe und was damit gemeint ist.
 Missverständnis? Schon wieder, wie vor einiger Zeit, als du den Atheisten vorgeworfen hast, nicht karitativ handeln zu können...

Du hast es doch immerhin geschafft, dich hier anzumelden und einloggen kannst du dich auch, damit hast du doch schon ein schlaues und kleveres  Kerlchen offenbart, und aus diesem Grunde solltest du vielleicht deine Beiträge so gestalten können, das diese eben keine Missverständnisse mehr herauf beschwören, andere User/Innen beherrschen dieses Handwerk doch auch, sich menschlich und verständlich zu artikulieren, meine ich jetzt.

Und was den Kopp-Verlag angeht, du kannst dir doch das ganze Verlagsangebot kaufen, das ist mir völlig einerlei, ich habe nur darauf hingewiesen, das dieser Verlag auch Literatur mit Inhalten rechten und faschistoiden und auch völlig idiotischen esoterischen "Gedankenguts" verlegt, und damit unter Krethi und Plethi bringt, die dann auch noch dafür bezahlen, sich fulminant verblöden zu lassen und doch eigentlich verarscht werden.

Und damit, denke ich, können wir uns nun wieder dem eigentlichen Thread-Thema widmen, denn dieser Gedankenaustausch ist nicht nur völlig unnütz, sondern diese sinnenleere Erbsenzählerei bringt mir auch nichts.

Eusebius
Beiträge: 434
Registriert: Di 13. Apr 2021, 18:38

#252 Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von Eusebius » Do 17. Jun 2021, 17:52

piscator hat geschrieben:
Do 17. Jun 2021, 15:35
Nun lieber Erwin, das liegt daran, dass wir für unsere Überzeugungen handfeste Fakten und unzählige verifiziere Belege haben.

Wenn das alles so einfach und klar wäre, dann herrschte ja unter all denen, die sich auf "handfeste Fakten und verifizierte Belege" berufen und beziehen, Eintracht und Einigkeit.

Dem ist aber nicht so, ganz offensichtlich. Vieles ist überhaupt nicht klar und eindeutig aber viele meinen das, weil sie dies und das gelesen haben. Andere wiederum haben jenes und solches gelesen und haben eine ganz andere Meinung, sind jedoch ganz genauso überzeugt von sich und berufen sich ebenfalls auf "handfeste Fakten und verifizierte Belege".

Und wenn jemand fragt: Zeig doch mal ein Beispiel. Es gibt unzählige solcher Beispiele, man muss nur danach suchen, dann findet man sie auch. Und zwar sehr schnell. Aber weil ich gerade ein gutes Beispiel im Kopf habe, bitte.

Thema sind Nutzen und Risiken von Hydroxychloroquin zur Behandlung von Covid 19 Patienten.
Erstmal die ganz offizielle Sicht, das, was man sofort von den anerkannten, etablierten Stellen und Medien angezeigt bekommt, und natürlich alles basierend auf "handfesten Fakten und verifizierten Belegen".

1) Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte

Hydroxychloroquin: Erneute Warnung vor Risiken bei Anwendung zur Behandlung von COVID-19

2) Ärzteblatt

Hydroxychloroquin und Chloroquin: Arzneimittelbehörden warnen vor psychiatrischen Nebenwirkungen

3) Medizin Transparent - geprüft.kritisch.unabhängig

Hydroxychloroquin nutzlos bei Covid-19

4) Cochrane Deutschland - Zuverlässige Evidenz - Informierte Entscheidungen - Bessere Gesundheit

Hydroxychloroquin reduziert nicht die Anzahl der Todesfälle durch COVID-19 und wahrscheinlich auch nicht die Anzahl von Personen, die künstlich beatmet werden müssen.
Hydroxychloroquin verursachte mehr Nebenwirkungen als eine Behandlung mit Placebo (Scheinmedikament), allerdings fielen diese in der Regel mild aus.
Die Autoren kommen zu dem Schluss, dass keine weiteren Studien benötigt werden, die die Wirksamkeit von Hydroxychloroquin zur Behandlung von COVID-19 untersuchen.

Die Autoren kommen zu dem Schluss, dass keine weiteren Studien benötigt werden, die die Wirksamkeit von Hydroxychloroquin zur Behandlung von COVID-19 untersuchen.

Fazit: "Die Wissenschaft" ist sich hier also einig: Finger weg von Hydroxychloroquin! Es ist nicht nur nutzlos sondern auch gefährlich. Auffällig auch hier der gleiche Tonfall, der bei Dir zu sehen ist: "geprüft.kritisch.unabhängig" "Zuverlässige Evidenz - Informierte Entscheidungen" "handfeste Fakten und verifizierte Belege" - das ist immer das gleiche Lied und es sagt: Wir haben recht weil wir vernünftig sind, weil wir alles richtig machen und uns an die Grundsätze der Wissenschaft halten, was wir sagen, das ist unbestreitbar bewiesen, wer was anderes sagt befindet sich im Irrtum. Und im übrigen haben wir es auch nicht nötig, uns noch weiter zu informieren oder zu forschen, denn die Sachlage ist klar und eindeutig. Es ist egal, welche Quellen Du hast, sie können unmöglich das Gegenteil beweisen.


Nun lese ich einen Artikel, ein Interview mit einer Ärztin namens Frau Deinert. Wer ist Frau Deinert?

Frau Dr. Johanna Deinert ist Fachärztin für Allgemeinmedizin. Ihre experimentelle Doktorarbeit verfasste Sie im Bereich Virologie mit Fokus auf Forschung und Entwicklung von Medikamenten und Hemm-Mechanismen. Dass ihre Arbeit in angesehenen und führenden medizinischen Wissenschaftszeitschriften wie dem European Journal of Biochemistry veröffentlicht und im Nature Review zitiert wurde, verdeutlicht den Stellenwert ihrer Arbeit sowie ihre Expertise im Bereich Virologie. Frau Dr. Deinert blickt nicht nur auf weitreichende experimentelle Forschung zu Medikationen von Virus-Infekten zurück. Sie behandelt auch Patienten in eigener Praxis sowie im kassenärztlichen Notdienst, die an COVID erkranken.

Vermutlich würden nun viele, die die unbestreitbar bewiesene Wahrheit vertreten, sofort sagen, dass es sich hier um einen Laien handelt und dessen Ansichten daher eigentlich wertlos und nicht zu beachten sind. Eine sehr fragwürdige Argumentation für mein Verständnis. Frau Dr. Deinert ist jedenfalls real und hat in einem Interview folgendes gesagt:

ET: Woher haben Sie diese Erkenntnisse?

Dr. Deinert: Ich habe relativ früh angefangen – seit Januar letzten Jahres – das zu beobachten. Es gibt einige verschreibungspflichtige Medikamente, die scheinbar nach wie vor keine Zulassung [für COVID-Behandlungen] haben, die ich aber aufgrund von großen Meta-Datenbanken und Analysen von vielen verschiedenen Studien für hoch wirksam erachte.

Natürlich, eine Studie ist zunächst mal eine Studie. Da muss man immer schauen, wie die Qualität ist. Wenn man aber viele verschiedene Studien statistisch zusammen ausweitet, ist die Aussagekraft höher. Und auf solche Daten beziehe ich mich meistens.

In großen Meta-Datenbanken zeigt sich die statistische Signifikanz von Studien. Manchmal gibt es negative, manchmal positive Studienergebnisse. Man muss das in der Gesamtschau sehen. Und wenn WHO oder RKI das noch nicht empfehlen, habe ich immerhin noch die medizinische, also ärztliche Freiheit, Therapieversuche mit meinen Patienten zu machen.

ET: Also, wenn ich Sie richtig verstehe, beziehen Sie sich auf eine gesamte Datenbank von Studien und leiten hieraus ab, welche Medikation im Individualfall tatsächlich sinnvoll ist?

Dr. Deinert: Genau. Es hängt davon ab, in welcher Phase des Infekts sich der Patient befindet. Ich mache mir nicht nur theoretische Gedanken, sondern behandle Patienten – zum Beispiel im Notdienst.

Ich persönlich wäre bei Ivermectin und Hydroxychloroquin nicht abgeneigt, diese in einer niedrigen Dosierung prophylaktisch einzusetzen. Das muss jeder Arzt vor sich selbst rechtfertigen. Wie gesagt, hierzu besteht eine große Daten-Basis.

Natürlich ist das, was das RKI und die WHO empfehlen, für mich eine Leitlinie. Aber ich finde, als Arzt bin ich einfach verpflichtet, meinen Job zu machen und in Studien reinzugucken, die vielleicht noch nicht bei der WHO oder dem RKI gelistet sind. Beispielsweise sind da fünf Studien zitiert, die davon abraten, Hydroxychloroquin einzusetzen. Ich hingegen habe Zugriff auf 245. Von diesen 245 Studien ist bei frühzeitiger COVID-Behandlung keine einzige Studie negativ ausgefallen.

Deshalb glaube ich schon, dass meine Daten aussagekräftiger sind als die der fünf Studien, von denen mittlerweile sogar zwei zurückgezogen wurden. Ich habe auch mit dem RKI telefoniert. Sie haben mir ganz klar gesagt, sie sind darauf angewiesen, dass wir Ärzte bestimmte Dinge herausfinden und melden, damit sie dann die Standards anpassen.

So, was sagt jetzt diese Frau? Ist sie ein "Schwurbler" - ein "Aluhutträger" oder "Verschwörungstheoretiker" etc. ? Nein, es ist eine studierte Frau, eine praktizierende Ärztin mit abgeschlossenem Studium und einer Doktorarbeit "im Bereich Virologie mit Fokus auf Forschung und Entwicklung von Medikamenten und Hemm-Mechanismen." Diese Ärztin, die absolut real und echt ist, mit einem großen Foto zum Interview, sagt nun etwas ganz anderes. Und sie bezieht sich da auf 245 Studien auf die sie Zugriff hat.

Wie kann es sein, dass diese Frau eine ganz andere Meinung hat als das, was so viele seriöse, anerkannte, evidenzbasiert urteilende Quellen erklären und als eindeutig und unbestreitbar bewiesene Fakten darstellen? Auch sie bezieht sich nämlich auf "handfeste Fakten". Und die Stammen nicht aus irgendeiner "verschwurbelten Fantasiewelt" sondern aus wissenschaftlichen Datenbanken.

Bitteschön: Das ist jetzt ein Beispiel. Klipp und klar. Da steht Aussage gegen Aussage. Bewiesen und unbestreitbar auf beiden Seiten. Beide können aber nicht recht haben, denn sie widersprechen sich offensichtlich.

Ja und wenn ich jetzt gleich die Quelle angebe von diesem Interview, dann ahne ich schon, was für "Fakten" dann kommen, die das fachliche Urteil dieser Ärztin abstrafen und für null und nichtig erklären. Denn: Die Quelle ist ja bekannt für "Lügen, Spinnereien, Schwachsinn" und so weiter. Das ist dann das Argument. Ist das nüchtern, sachlich, angemessen? Ich denke: Nein.

„Impfen in einer Pandemie ist eigentlich nicht legal“: Dr. Johanna Deinert im Exklusiv-Interview

Ja, so ist das eben mit den "Beweisen" und der "Eindeutigkeit" und "Unfehlbarkeit" "der Wissenschaft". Oder der "Einigkeit" und "Einmütigkeit" der Wissenschaftler. Das Gute daran ist aber, dass nicht alle Wissenschaftler und wissenschaftlich denkende Menschen so sind. Viele sind es überhaupt nicht.

JackSparrow
Beiträge: 5501
Registriert: Mi 30. Okt 2013, 13:28

#253 Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von JackSparrow » Do 17. Jun 2021, 21:23

Eusebius hat geschrieben:
Mi 16. Jun 2021, 21:41
Der Kopp Verlag ist sicher eine Zuflucht für Autoren, deren Ansichten nicht ins dominante Weltbild passen.
Für Autoren, denen es mit eigenen Belegen und eigener wissenschaftlicher Arbeit nie so recht gelingen wollte, das dominante Weltbild zu widerlegen.

Wie kann es sein, dass diese Frau eine ganz andere Meinung hat als das, was so viele seriöse, anerkannte, evidenzbasiert urteilende Quellen erklären und als eindeutig und unbestreitbar bewiesene Fakten darstellen?
Wie kann es sein, dass alle anderen Virologen und das RKI und die Colchrane-Stiftung und alle sonstigen Institutionen böswillig lügen, während eine Einzelperson auf eigene Faust (und selbstverständlich ohne jedes wirtschaftliche Interesse) auf wundersame Weise die Erleuchtung erlangte?

https://www.br.de/nachrichten/wissen/co ... am,RtghbZ4
Eine Studie, die am 22. Mai 2020 im renommierten Fachmagazin "The Lancet" veröffentlicht wurde, ist mittlerweile zurückgezogen worden. Die Daten dahinter von der US-amerikanischen Firma "Surgisphere" waren möglicherweise frei erfunden. Basierend auf elektronischen Patientenakten von etwa 96.000 Patienten kamen die Autoren darin zu dem Schluss, dass Hydroxychloroquin und der verwandte Wirkstoff Chloroquin keinen Nutzen hätten. Im Gegenteil, sie könnten sogar die Sterblichkeit erhöhen. Am 15. Juni schließlich nahm die US-Arzneimittelbehörde FDA die Sondergenehmigung für die Malaria-Mittel Hydroxychloroquin und Chloroquin zur Behandlung von Covid-19 zurück.

Bei der Einnahme der Malariamittel sei ein fünf Mal höheres Risiko für Herzrhythmusstörungen festgestellt worden, schrieb das Forschungsteam der Harvard Medical School in Boston und des Universitätsspitals Zürich. "Es gibt nicht nur keinen Vorteil, wir haben sogar einen sehr durchgängigen Hinweis auf Schädigung", wird Studienleiter Mandeep Mehra, ein Herzspezialist aus Boston, zitiert.

In China und Italien sind Kremsner zufolge sehr viele Covid-19-Patienten mit Chloroquin behandelt worden. Unklar sei aber, ob mit Erfolg, da die Erkrankten Chloroquin teils in sehr hoher Dosierung und gemeinsam mit vielen weiteren Medikamenten bekommen hätten. "Es kann auch sein, dass es nicht wirkt oder sogar schadet", sagte Kremsner. Chloroquin könne zu Herzrhythmusstörungen führen, was für Patienten mit Herz-Kreislauf-Vorerkrankungen auf der Intensivstation schwierig sei, sagte der Bonner Virologe Hendrik Streeck

Eusebius
Beiträge: 434
Registriert: Di 13. Apr 2021, 18:38

#254 Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von Eusebius » Do 17. Jun 2021, 22:00

JackSparrow hat geschrieben:
Do 17. Jun 2021, 21:23
Eine Studie, die am 22. Mai 2020 im renommierten Fachmagazin "The Lancet" veröffentlicht wurde, ist mittlerweile zurückgezogen worden. Die Daten dahinter von der US-amerikanischen Firma "Surgisphere" waren möglicherweise frei erfunden. Basierend auf elektronischen Patientenakten von etwa 96.000 Patienten kamen die Autoren darin zu dem Schluss, dass Hydroxychloroquin und der verwandte Wirkstoff Chloroquin keinen Nutzen hätten. Im Gegenteil, sie könnten sogar die Sterblichkeit erhöhen. Am 15. Juni schließlich nahm die US-Arzneimittelbehörde FDA die Sondergenehmigung für die Malaria-Mittel Hydroxychloroquin und Chloroquin zur Behandlung von Covid-19 zurück.

Sag mal, sehe ich das richtig? In diesem Zitat von Dir steht inhaltlich das Folgende:

Eine Studie, die angeblich den Nachweis erbrachte, dass Hydroxychloroquin keinen Nutzen hätte oder sogar die Sterblichkeit erhöhen könnte, wurde zurückgezogen.
Also die Studie war gegen Hydroxychloroquin, wurde jedoch zurückgezogen. Die Daten dahinter waren möglicherweise frei erfunden.

Also irgendwelche Leute haben sich möglicherweise eine Studie ausgedacht, die gegen den Einsatz von Hydroxychloroquin spricht. Das finde ich interessant. Das wäre dann ein Fall von mutwilliger Täuschung, um ein Mittel schlecht zu machen. Warum sollte jemand sowas tun? Und vor allem wie kommt sowas in einen Artikel mit der Überschrift "Malaria-Mittel Hydroxychloroquin bei Covid-19 wohl unwirksam." ? Das ist ja nun nichts, was darauf hindeutet, dass das Mittel "wohl" unwirksam ist.

In China und Italien sind Kremsner zufolge sehr viele Covid-19-Patienten mit Chloroquin behandelt worden. Unklar sei aber, ob mit Erfolg, da die Erkrankten Chloroquin teils in sehr hoher Dosierung und gemeinsam mit vielen weiteren Medikamenten bekommen hätten. "Es kann auch sein, dass es nicht wirkt oder sogar schadet", sagte Kremsner. Chloroquin könne zu Herzrhythmusstörungen führen, was für Patienten mit Herz-Kreislauf-Vorerkrankungen auf der Intensivstation schwierig sei, sagte der Bonner Virologe Hendrik Streeck

Da sieht man, dass hier überhaupt kein Inhalt vorhanden ist, der irgendwie als seriös, evident, abgesichert gelten kann. Ein Herr "Kremser" hat gesagt, dass... Das ist überhaupt nichts wert. "Unklar" ist, ob mit Erfolg. Auch da: Keine Aussage. Etwas ist unklar, das ist inhaltslos. "Sehr hohe Dosierung mit vielen weiteren Medikamenten". Das ist einfach nur "dahergeschwätzt" ohne Hand und Fuß. Es ist nichts, überhaupt nichts. Geplauder. Um wie viele Patienten geht es denn? Wie viele haben das Mittel denn in welcher Dosierung bekommen und welche und wie viele Medikamente haben sie bekommen? Etc. Etc.. "Teils". Wovon spricht der Mann überhaupt? Ist das eine Studie? Oder sind das nicht einfach nur Beobachuntungen ohne jede wissenschaftliche Basis? Und er sagt doch selbst: Sehr hoch dosiert und mit vielen Medikamenten. Was soll das? "Es kann auch sein" - was ist das denn für eine Aussage? Ist wie am Stammtisch. "Kann sein, kann nicht sein, ist unklar, teils, teils, eventuell so oder so, blablabla." "Könne" auch wieder Konjunktiv. Du kannst mit allen möglichen Substanzen oder sogar Nahrungsmitteln einen Menschen umbringen.

JackSparrow hat geschrieben:
Do 17. Jun 2021, 21:23
Bei der Einnahme der Malariamittel sei ein fünf Mal höheres Risiko für Herzrhythmusstörungen festgestellt worden, schrieb das Forschungsteam der Harvard Medical School in Boston und des Universitätsspitals Zürich. "Es gibt nicht nur keinen Vorteil, wir haben sogar einen sehr durchgängigen Hinweis auf Schädigung", wird Studienleiter Mandeep Mehra, ein Herzspezialist aus Boston, zitiert.

Schön, woher kommt das denn jetzt? Auf welche Studie bezieht sich das? Schon wieder "sei". Und "Hinweis". Was hat das für einen Wert?

Ja und dann kommt eine Frau Doktor Deinert und behauptet, dass sie die Forschungsergebnisse von 245 Studien vorliegen hat und keine einzige davon ist negativ ausgefallen. Jetzt stelle ich Dir die Frage nach einer Erklärung. Wie erklärst Du Dir das? Irgendwas kann da nicht stimmen. Denkst Du, diese Ärztin lügt? Oder ist dumm? Oder inkompetent? Du kannst Dir alle möglichen Infos über sie im Netz anschauen. Auf mich macht diese Frau nichtmal die geringste Spur eines dummen oder falschen Eindrucks. Im Gegensatz zu dem für mein Verständnis schwammigen, wertlosen Zeug, was in diesem BR Artikel steht, hat das, was diese Frau sagt, Hand und Fuß. Es klingt absolut plausibel und glaubwürdig.

Wem glaubst Du? Wem vertraust Du? Ich weiß ganz genau, wem ich da vertraue und warum. Ich vertraue Frau Dr. Deinert. Auch wenn ich es nicht weiß und mich nicht drum streiten werde und auch nicht recht haben muss oder will. Mich interessiert nur die Wahrheit, und es ist mir egal, ob sie vom RKI, einem Gesundheitsministerin, einer Ärztin oder sonstwem kommt. Ich habe auch keine Präferenzen, was die Wahrheit betrifft. Ich will einfach nur die Wahrheit wissen und nicht verarscht werden. Und wenn ich so einen Artikel lese, wie Du ihn zitierst, fühle ich mich verarscht.

JackSparrow
Beiträge: 5501
Registriert: Mi 30. Okt 2013, 13:28

#255 Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von JackSparrow » Do 17. Jun 2021, 22:21

Eusebius hat geschrieben:
Do 17. Jun 2021, 22:00
Sag mal, sehe ich das richtig?
Vermutlich nicht.

Eine Studie, die angeblich den Nachweis erbrachte, dass Hydroxychloroquin keinen Nutzen hätte oder sogar die Sterblichkeit erhöhen könnte, wurde zurückgezogen.
Also die Studie war gegen Hydroxychloroquin, wurde jedoch zurückgezogen. Die Daten dahinter waren möglicherweise frei erfunden.
Falsch. Die Autoren der im Artikel zitierten Studie gelangten zu dem Schluss, dass die zuvor veröffentliche Studie auf möglicherweise frei erfundenen Daten beruhte.
https://www.thelancet.com/journals/lanc ... 3/fulltext

Schon wieder "sei". Und "Hinweis". Was hat das für einen Wert?
Den gleichen Wert wie die Aussage der Frau Doktor Deinert.

Mit dem geringfügigen Unterschied, dass hier drei oder vier Personen zitiert werden, während es sich bei Frau Doktor Deinert um eine Einzelperson handelt.

Ich weiß ganz genau, wem ich da vertraue und warum. Ich vertraue Frau Dr. Deinert. Auch wenn ich es nicht weiß
Offenbar ist die Dame auch Expertin für zielgruppenorientiertes Marketing.

Eusebius
Beiträge: 434
Registriert: Di 13. Apr 2021, 18:38

#256 Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von Eusebius » Do 17. Jun 2021, 22:40

Wie auch immer.

Benutzeravatar
Detlef
Beiträge: 1190
Registriert: So 12. Feb 2017, 12:09
Wohnort: Alfred-Kunze-Sportpark

#257 Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von Detlef » Fr 18. Jun 2021, 08:37

Eusebius hat geschrieben:
Do 17. Jun 2021, 22:40
Wie auch immer.
Ja, wie auch immer... :rolleyes: - denn was haben diese Überlegungen um Hydroxychloroquin mit dem Thema "Evolutionstheorie" zu tun? Es wäre nett, wenn du deine Beitrage im passenden Bereich platzierst oder eben ein neues Thema aufmachst.
Die Wahrheit lässt sich pachten, mit dem Glauben an des Gottes Sohn, doch die Thesen sind vergänglich, allen Gläubigen zum Hohn! (Gert Reichelt)

piscator
Beiträge: 4771
Registriert: So 21. Apr 2013, 11:18
Wohnort: Großraum Stuttgart

#258 Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von piscator » Fr 18. Jun 2021, 11:29

Eusebius schreibt:
Wenn das alles so einfach und klar wäre, dann herrschte ja unter all denen, die sich auf "handfeste Fakten und verifizierte Belege" berufen und beziehen, Eintracht und Einigkeit.

Dem ist aber nicht so, ganz offensichtlich. Vieles ist überhaupt nicht klar und eindeutig aber viele meinen das, weil sie dies und das gelesen haben. Andere wiederum haben jenes und solches gelesen und haben eine ganz andere Meinung, sind jedoch ganz genauso überzeugt von sich und berufen sich ebenfalls auf "handfeste Fakten und verifizierte Belege".

Es geht hier um die Evolution und die Evolutionstheorie ist nun mal Fakt. Einige Teilbereiche sind nicht nicht endgültig geklärt, aber die Evolutionstheorie selbst ist unbestritten. Sie wird von keinem ernsthaften Wissenschaftler in Frage gestellt. Es gibt m.E. nach zurzeit auch keine ernsthaften Ansätze, die Evolutionstheorie als solche zu widerlegen.

 
Meine Beiträge als Moderator schreibe ich in grün.

Benutzeravatar
Detlef
Beiträge: 1190
Registriert: So 12. Feb 2017, 12:09
Wohnort: Alfred-Kunze-Sportpark

#259 Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von Detlef » Fr 18. Jun 2021, 12:17

piscator hat geschrieben:
Fr 18. Jun 2021, 11:29
Es geht hier um die Evolution und die Evolutionstheorie ist nun mal Fakt. Einige Teilbereiche sind nicht nicht endgültig geklärt, aber die Evolutionstheorie selbst ist unbestritten. Sie wird von keinem ernsthaften Wissenschaftler in Frage gestellt. Es gibt m.E. nach zurzeit auch keine ernsthaften Ansätze, die Evolutionstheorie als solche zu widerlegen.
Zumal auch das hier angesprochene Buch ("Verbotene Archäologie") die Evolutionstheorie grundsätzlich nicht in Frage stellt.
Die Wahrheit lässt sich pachten, mit dem Glauben an des Gottes Sohn, doch die Thesen sind vergänglich, allen Gläubigen zum Hohn! (Gert Reichelt)

piscator
Beiträge: 4771
Registriert: So 21. Apr 2013, 11:18
Wohnort: Großraum Stuttgart

#260 Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von piscator » Fr 18. Jun 2021, 13:21

Dazu gibt es einen interessanten Artikel im Archäologie-blog Die archäologische Weltverschwörung | archaeologieblog (wordpress.com)
Die archäologische WeltverschwörungAugust 7, 2012Meist sind es Titel wie „Die Cheops Lüge“, „Verbotene Archäologie“, „Das Geheime Wissen der Archäologie“ oder „Kosmologische Archäologie“ die einem einen Einblick in neuste archäologische Erkenntnisse versprechen. Die wohl bekanntesten Vertreter einer solchen „archäologischen“ Literatur sind im deutschsprachigen Raum der Schweizer Erich von Däniken und der Deutsche Jan Udo Holy, besser bekannt unter dem Namen Jan van Helsing. Einer der wichtigsten Verlage für diese Literatur ist der Deutsche Kopp Verlag.
Jedoch nicht nur in Büchern wird immer wieder die „verbotene“ Archäologie thematisiert, auch in dokumentarischen Filmen und in Serien wird dieses Bild der Archäologie verbreitet. Der wohl neueste und medial am besten aufbereitete Neuzugang in dieser Gruppe bildet die Serie „Ancient Aliens“ die vom amerikanischen History Channel produziert wird und die seit 2010 auch in deutscher Übersetzung auf dem deutschen Ableger des Kanals ausgestrahlt wird. Wie im Titel der Serie angedeutet wird hier von „Experten“ belegt, dass die menschliche Entwicklung von Außerirdischen beeinflusst, wenn nicht sogar injiziert wurde.
Dabei stützen sie sich hauptsächlich auf eine Neuinterpretation antiker Legenden und archäologischer Fundstücke, die in ihr Modell einer Außerirdischen Beeinflussung passen. Eine weitere Argumentationslinie ist die oberflächige Ähnlichkeit vieler Phänomene. Pyramiden in Ägypten und in Mexiko, veränderte Schädelformen in Südamerika und bei europäischen Völkern, heilige Orte die auf energetisch aufgeladenen Linien liegen oder Erfindungen die mehrmals in der Menschheit gemacht wurden. Das viele der oft angeführten Monumente nachweislich in weit auseinanderliegenden Zeiten erbaut wurden, sowie eine unterschiedliche Funktion besaßen, da die Pyramiden in Ägypten Grabkammern waren während die mexikanische „Pyramiden“ hohe Plattformen für die darauf befindlichen Tempel sind, bleibt dabei oft unerwähnt. Auch beschäftigt sie die Frage nicht, ob Menschen Erfindungen mehrmals und unabhängig voneinander tätigen können. Sie gehen davon aus, dass wenn Erfindungen über dem gesamten Globus auftauchen es eine extraterrestrische Ursache haben muss. Diese Pseudoarchäologen bleiben jedoch eine Erklärung schuldig warum viele Erfindungen in einigen Kulturen nie getätigt wurden. So ist das Rad von Spanien bis Japan bekannt, während die südamerikanischen Kulturen es vor der Ankunft der Europäer nicht kannten. Ebenso stört die Tatsache, dass Archäologen ihre Aussagen nicht ernstnehmen, oder, was meistens der Fall ist, diese gar nicht zur Kenntnis nehmen, die handelnden Personen nicht im Geringsten. Im Gegenteil, es bestärkt diese Personen, dass sie sich auf der richtigen Fährte befinden und wittern überall Vertuschung von den anerkannten Experten und etablierten Wissenschaften. Interessanterweise berufen sie sich oft auf Albert Einstein, Galileo Galilei, Christoph Columbus oder Heinrich Schliemann, die ja auch für ein neues Weltbild kämpften.
Heinrich Schliemann zum Beispiel habe ja nur mit der Illias Homers bewaffnet im Alleingang die Städte Troja und Mykene entdeckt. Dabei ist dies nur die halbe Wahrheit. Schliemann war nicht der erste der unter dem Hügel, wo heute die Ruinen Trojas zutage treten, eine Stadt vermutet hat. Zahlreiche Keramikfunde von den dort ansässigen Bauern wurden schon vor Schliemann gemacht und ließen auf die Existenz einer Stadt schließen. Dabei ist es allerdings Schliemann zu verdanken, dass er sein Privatvermögen einsetzte um dort eine Grabung zu beginnen, die, nach den Gesichtspunkten des 19. Jahrhunderts, ordentlich durchgeführt wurde. Schliemann erkannte auch, dass es sich bei dieser Stadt um Troja handelte, das von den Griechen und Römern Illion, genannt wurde.
Wie dem auch sei, der springende Punkt jedenfalls war, dass Schliemann sich der Methoden der Archäologie im 19. Jahrhundert bediente, während die Pseudoarchäologen von heute sich jeder wissenschaftlichen und archäologischen Methodik verweigern. Sie halten sich zum Beispiel nicht an die Theorie von „Oackhams Rasiermesser“, die kurzgefasst besagt, dass bei mehreren konkurrierenden Antworten auf eine Frage, diejenige bevorzugt werden muss, die mit den wenigsten Zusatz Hypothesen auskommen. Auf die Frage, wie schafften es die Ägypter mit ihren primitiven Werkzeugen die Pyramiden so hoch aufzurichten antworten Pseudoarchäologen: „Mit außerirdischer Technik“. Dabei wird jedoch keine Antwort gegeben sondern das Problem nur auf eine neue Ebene geschoben, denn nun müsste man fragen: „Wie schafften es die Außerirdischen diese Steinblöcke zu bewegen und so exakt aufeinanderzustapeln?“ bzw. „Woher hatten die Außerirdischen diese Technologie?“. Eine mögliche Antwort wäre, dass auch diese die Technik von einer höheren entwickelten Lebensform bekamen, dabei würde sich das Spiel von Frage und Antwort so lange fortsetzen, bis man an den Anfang des Universums käme, ohne dass man eine Antwort erhalten wurde.
Jedoch nicht nur ihre Methodik ist fragwürdig, auch ihre Sprache ist weder exakt noch hält sich an die wissenschaftliche Genauigkeit. Oft wird von „einigen Experten“, „manchen Experten“, „viele Experten“ geredet. Damit wird der Eindruck erweckt, man stünde mit seiner abstrusen Meinung nicht allein da. Vor allem in den deutschsprachigen Ländern wird auf die Macht der Titel gesetzt, den der Herr Doktor wird schon wissen was er sagt, er hat schließlich studiert. Dort werden „Experten“ präsentiert die weder eine anerkannte Wissenschaft studiert haben (sehr beliebt sind Metaphysiker oder Astroarchäologen) oder es werden wirkliche Experten präsentiert, die jedoch nicht mit der Materie vertraut sind (wie z. B. Physiker oder Techniker). Dabei ist es auch nicht hilfreich, dass in ihren Sendungen auch Archäologen und Historiker auftreten. Diese werden meistens nur gezeigt, wenn es darum geht Fakten zu bestätigen (die Größe der Pyramide, wer einen Tempel errichtet hat) oder einen Mythos zu erzählen (ohne die Erklärung dazu zu senden), während man es den anderen „Experten“ überlässt ihre haarsträubenden Schlüsse daraus zu ziehen. Ein weiteres Beispiel für ihren verzerrenden Sprachgebrauch sind Formulierungen wie „mit Hilfe komplizierter mathematischen Berechnungen“. Dabei scheint bei den meisten Menschen eine Art unwiderstößliches Urteil gefällt zu werden. Das mag auch damit zusammenhängen, dass viele Menschen die Mathematik seit ihren Schultagen ein Graus ist und wenn sie dann noch Begriffe wie „hochkompliziert“, „exakt“ oder „komplex“ hören, scheinen sie jeden Wunsch, diese Aussagen nachzuprüfen verloren zu haben. Dabei handelt es sich bei den meisten mathematischen Spielchen die hier betrieben werden um recht einfache Geometrie und bei den meisten Berechnungen von Sternenkonstellationen über eine sehr genaue Beobachtung des Nachthimmels. Auch werden diese mathematischen Spielchen oft mit Maßsystemen die wir heute verwenden, Meter und Fuß, gespielt. Dabei wird komplett außeracht gelassen, dass unsere modernen Maßeinheiten in den Zeiten in denen die Monumente, wie die Pyramiden, errichtet werden, gar nicht existierten.
Ein oft auch gerne verwendetes Wort ist „primitiv“. Mit diesem Wort wird von Menschen über Werkzeuge bis zu den Ernährungsgewohnheiten alles bezeichnet und ein Bild von einem Höhlenmenschen hervorgerufen. Die Pseudoarchäologen aber unterschätzen die Möglichkeiten dieser Menschen und setzen auch moderne Standards voraus. Oft werden sehr harte Steine angesprochen, die diese „primitiven“ Menschen mit ihren „primitiven“ Werkzeugen nicht hätten bearbeiten können. Dabei gibt es schon seit dem Beginn des 20. Jahrhundert Untersuchungen u. a. von Uvo Hölscher, dass diese „primitiven“ Werkzeuge ihren Zweck erfüllten. Natürlich brauchten sie länger als eine Maschine heute, aber möglich wäre es. Auch erklären diese „Forscher“ nicht wozu die gefunden Werkzeuge denn angefertigt worden sind, wenn sie nicht benutzbar waren.
Auch die Begriffe werden nicht korrekt verwendet, es werden Theorien, Thesen und Hypothesen durch die Gegend geworfen dass es eine wahre Freude ist. Eine Hypothese ist eine Aussage, für die es nur ein paar Hinweise oder noch zu wenig Beweise gibt um sie zu bestätigen zu können und damit in den Rang einer Theorie zu erheben. Eine Theorie ist eine modellhafte Beschreibung wie die Welt, die uns umgibt, funktioniert. Dabei können auch Theorien wieder verworfen werden, wenn neue Erkenntnisse gewonnen werden.
Eine weitere beliebte Formulierungen sind „Hinweise“. Ich möchte hier festhalten „Hinweise“ und „Beweise“ sind ein deutlicher Unterschied, während das erste „auf etwas hin weist“ d.h. hier könnte sich eine Interessante Spur ergeben, sind „Beweise“ etwas, das eine vorher theoretische Überlegung als wahr qualifiziert. Interessant ist auch, dass nur die wenigsten dieser Hinweise in Filmen, Serien und Büchern angeführt werden. Es wird immer nur von „vielen Hinweisen“ gesprochen ohne diese jedoch zu konkretisieren. Auf Nachfragen können oft keine dieser „Hinweise“ präsentiert werden oder werden als „unter mysteriösen Umständen verschwunden“ angegeben. Damit ist aber ein weiteres Prinzip von Wissenschaft verletzt, das Prinzip der Überprüfbarkeit und Nachvollziehbarkeit von Aussagen.
Ein letzter Kritikpunkt noch. Die meisten dieser Pseudoarchäologen gehen von einer linearen Entwicklung der Menschheit aus. Das heißt, dass sich die Menschheit von einfachen Technologien und Gesellschaftsreformen zu immer komplexeren Technologien und Gesellschaftsformen entwickeln. Daher ist für diese Personen jeder Bruch, sei es eine Fortschritt oder ein Rückschritt, in dieser Entwicklungslinie auf das Wirken von Außerirdischen zurückzuführen. Es ist schwierig die Geschichte der Menschheit grafisch darzustellen. Nimmt man dazu Linien, Kurven, Spiralen, Wellen,…? Man kommt bei einer solchen Darstellung der Menschheitsgeschichtesehr schnell zu Teleologischen Vorstellungen, d. h. zu Vorstellungen die betonen, dass die Geschichte ein Ziel hätte. Diese Vorstellungen werden von den meisten Historikern abgelehnt, da die Geschichte keine Richtung festgemacht werden kann. Wenn man die Geschichte regional, lokal oder global betrachtet sieht man immer andere Entwicklungslinien, ebenso wenn man sich Aspekte der Menschheitsgeschichte betrachtet, wie z. B. die Geschichte der Medizin, die Geschichte der Mathematik, die Geschichte der Wirtschaft und so weiter ansieht.
Marco Paschinger
Meine Beiträge als Moderator schreibe ich in grün.

Antworten